| inviato il 09 Dicembre 2021 ore 11:36
“ Non che sia così importante ed ognuno può ragionare come vuole, ma l'angolo di ripresa andrebbe tenuto uguale nel confronto „
Certo, ma allo scopo occorrerebbe cambiare obiettivo, ottenendo per forza di cose un confronto ancora più falsato.
Senza contare che nella fattispecie un obiettivo che su DX sia l'equivalente di 50mm. precisi non esiste. Il 30 fa 45 e il 35 ne fa 52,5.
Peraltro, quello che si sente dire maggiormente a questo proposito, e ritengo sia giusto, è che un 50, al di là dell'angolo di apertura determinato dal sensore, sempre 50 rimane.
“ stesso discorso: chiaro che la d80 è meglio di un ritaglio della d700. A questo si aggiunge la perdita di risolvenza ai bordi dell'ottica „
Non ritaglio ma immagine piena, osservata nel suo complesso e senza bisogno di andarsi a cercare certi particolari: la differenza era sostanziale già nel complessivo dell'immagine, osservata a colpo d'occhio. Condizione in cui ho idea si guardi soprattutto il centro. |
| inviato il 09 Dicembre 2021 ore 11:42
Ho sia il 35 che 85 ART… ed ora li vendo  |
| inviato il 09 Dicembre 2021 ore 11:48
Quanto chiedi per il 35? |
| inviato il 09 Dicembre 2021 ore 11:49
Ho fatto un riassunto dei diversi modi di pubblicare le MTF per mettere un po' d'ordine. Non perché io creda che un'ottica sia "buona" se le MTF sono buone. Il contrario mi sembra difficile da sostenere, cioè che un'ottica sia buona se le MTF sono "cattive".
Quando si dà un giudizio tipo "buona"/"cattiva" il problema è che non puoi attaccarci una misura. Sarebbe meglio avere a disposizione schermate o addirittura stampe da confrontare, ma anche questo è impraticabile a distanza.
Credo a Gobbo che conferma che alcune sue stampe Hassy sono indistinguibili da stampe m4/3 perché è impossibile che sia allo stesso tempo un pro di successo e sia anche "cecato".
Ma anche qui: fino a che punto "indistinguibili"? A che distanza? |
| inviato il 09 Dicembre 2021 ore 12:06
“ Premetto che non sono in cerca di battibecchi ma solo di chiarificazioni.
Pertanto mi chiedo: se il pixel o il sensei come mi pare di aver capito sia più giusto chiamarlo, è l'elemento che riporta la singola informazione, a parità del loro numero su sensori di dimensioni diverse, dovrebbe essere il sensore più piccolo a essere avvantaggiato, quantomeno in termini di definizione, quindi di dettaglio.
Proprio perché un tot di sensei, distribuiti su una data area, comporta una maggiore densità rispetto allo stesso numero di sensei distribuito su un'area più grande.
Quindi la risoluzione, parametro che mi sembra legato al dettaglio dell'immagine, va ad aumentare sul sensore piccolo rispetto al grande. „
A parità di MP, due sensori di diverse dimensioni che inquadrano e fotografano la stessa scena, generano due files delle stesse dimensioni con lo stesso teorico grado di dettaglio.
Solo che per fare in modo che tutto il teorico grado di dettaglio del sensore sia effettivo, ci vuole un obiettivo adeguato; l'obiettivo per il formato più piccolo deve avere prestazioni superiori, cioè deve restituire lo stesso contrasto con un numero di lp/mm superiore.
Può anche essere che un obiettivo per M43 restituisca lo stesso contrasto ad un numero doppio di lp/mm di un obiettivo per FF, ma è molto difficile se l'obiettivo per FF è almeno decente; quindi un sensore grande è avrà praticamente sempre un vantaggio in termini di contrasto alle alte frequenze.
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| inviato il 09 Dicembre 2021 ore 12:16
In teoria si!
Ma in pratica cambia poco ed in stampa spesso nulla  |
| inviato il 09 Dicembre 2021 ore 12:27
“ In teoria si!
Ma in pratica cambia poco ed in stampa spesso nulla ;-) „
Non metto in dubbio, gli obiettivi per formati piccoli sono anche più facili da costruire perchè hanno un cerchio di copertura più piccolo ed hanno prestazioni ottiche molto alte.
Comunque a monitor al 100% penso proprio che riconoscerei i due files del mio esempio, in stampa non ci scommetterei. 
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| inviato il 09 Dicembre 2021 ore 12:32
@Rolubich esatto, ma questo non contraddice le osservazioni riportate da Leo? In teoria, il 16-35 Nikon (progettato per FF) dovrebbe far peggio, non meglio, sui corpi DX, tanto piu' sui 24 mpx della D7200.
Facendo il passaggio da Fuji e Nikon e poi di nuovo a Fuji un paio d'anni fa non ho mai avuto modo di fare test accurati ma quel che ha riportato Leo mi pare strano - al tempo ho confrontato molti miei scatti fatti su aps-c da 16 mpx senza filtro AA, con ottiche di livello (il 23/1.4 Fuji), con quelli fatti sui 12 mpx (pesantemente filtrati) della D700 coi plebei 50/1.8 e 35/2 serie D... ebbene, a parte la minore risoluzione, non ho mai avuto la sensazione che mancasse dettaglio nei file della D700, che anzi in certe situazioni preferivo per la resa generale del dettaglio piu' pulita a schermo (in stampa, a parita' di output, zero differenze). Erano pero' scene e condizioni diverse, quindi si parla di impressioni e fantasime, non certo di dati inconfutabili.
D'altra parte, pero', ho confrontato anche scatti alla stessa scena fatti col 35/2 sulla D700 vs il 23/2 della Fuji X100 prima serie (12 mpx su aps-c, non so se col filtro AA o meno). Pari risoluzione, stessa inquadratura, ottiche dalle caratteristiche tutto sommato paragonabili per risolvenza e curvatura di campo - ebbene qui la D700, pur senza stravincere, andava sempre un po' meglio.
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| inviato il 09 Dicembre 2021 ore 12:59
“ ma questo non contraddice le osservazioni riportate da Leo? In teoria, il 16-35 Nikon (progettato per FF) dovrebbe far peggio, non meglio, sui corpi DX, tanto piu' sui 24 mpx della D7200. „
Dipende da come ha fatto la prova secondo me.
Se ha confrontato due immagini uguali come campo inquadrato, allora è ovvio che quella uscita dalla D7200 aveva più dettaglio perchè ha più MP; se ha lasciato lo zoom alla stessa focale a maggior ragione perchè la D7200 ha ancor più densità di pixel.
Se avesse fatto in modo che lo stesso dettaglio fosse delle stesse dimensioni in pixel per le due immagini, allora la D700 dovrebbe in teoria fare meglio perchè l'obiettivo lavora a frequenze inferiori (a parte la presenza del filtro AA che nella D700 mi sembra sia piuttosto invasivo).
Tu non hai visto molta differenze perchè fra 16MP e 12MP non c'è molta differenza, e poi i due fissi Nikon sono ottimi. Ed a parità di MP (12FF vs. 12DX) il formato maggiore fa un po' meglio.
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| inviato il 09 Dicembre 2021 ore 13:28
Non ci avevo pensato, grazie, in effetti cosi' torna. |
| inviato il 09 Dicembre 2021 ore 13:32
Leo Pistone penso proprio abbia ragione Rolubich, anche secondo me i confronti vanno fatti a parità di inquadratura altrimenti non hanno alcun senso. Per ipotesi pensa ad un confronto tra una FF ed una Micro 4/3 sulla FF metti un 50mm , su M4/3 lo stesso 50mm inquadra un campo equivalente ad un 100mm, è lapalissiano che se i due sensori avessero 24 mpixel il M4/3 sembrerebbe molto più dettagliato, esattamente come se mettessi un 100mm su FF vedresti più dettagli che se mettessi un 50mm su FF.
Se vuoi limitare al minimo la variabilità dell'obiettivo o scegli due lenti di focale equivalente e di caratteristiche abbastanza simili oppure prendi uno zoom e lo usi a 45 su FF e a 30 su Aps-C |
| inviato il 09 Dicembre 2021 ore 13:52
Per mia esperienza ci sono ottiche buone sulla D700, insignificanti sulla D200 e meravigliose sulla D300 ... e viceversa.
Generalmente parlando, si tratta di gusti assolutamente personali e percio' dalla scarsa condivisibilita'.
Per me una lente buona e' quella che tra 60 anni funzionera' come il primo giorno, il che toglie di mezzo qualsiasi ottica contenga elettronica che non sia a valvole
Oppure quella bellissima da vedere, toccare ed adoperare, o quella che mi da' dei bei colori ai jpg in camera, o una gradevole vignettatura o flare, o che mi fa sentire particolarmente fico nel portarmela in giro...
Pero' son tutti discorsi piu' o meno strampalati che mi permetto il lusso di fare essendo uno che con le foto ci si diverte e basta: se fossi un professionista, il quale nella vita non si diverte affatto, considererei buona la lente che garantisce -> A ME <- , ossia per il tipo di foto che faccio, la produttivita' piu' elevata, senza alcuna pippa di grafici e rese maggike di colore, pasta ed altro.
- ottica buona per catturare l'immagine alla maniera che il cliente desidera = soldi a fine mese -
- ottica buona per i grafici ma non buona per i gusti del cliente = fame a fine mese -
Al netto di ogni benchmark od opinione da forum. |
| inviato il 09 Dicembre 2021 ore 14:37
@Rolu “ A parità di MP, due sensori di diverse dimensioni che inquadrano e fotografano la stessa scena, generano due files delle stesse dimensioni con lo stesso teorico grado di dettaglio. „
È un esempio di come ci si infili in vicoli ciechi se non si definiscono prima i termini. Dimensioni sono i mpx, per esempio? Ossia 20 mpx di uno smartphone sono equivalenti a 20 mpx FF?
Gli smartphones hanno sensel minuscoli quindi MTF(sensel) sempre più alte di una FF. Si deduce che gli smartphones sono meglio delle FF. Dove sta l'inghippo?
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| inviato il 09 Dicembre 2021 ore 15:01
“ anche secondo me i confronti vanno fatti a parità di inquadratura altrimenti non hanno alcun senso „
“ Leo Pistone penso proprio abbia ragione Rolubich, anche secondo me i confronti vanno fatti a parità di inquadratura altrimenti non hanno alcun senso. „
Chi ha mai detto che sia stato fatto con inquadrature diverse?
E' ovvio che sia così e che così abbia fatto, e l'ho anche specificato con tanto di dettagli nel mio commento.
Non solo per l'inquadratura ma anche per le condizioni di luce, nei limiti del materialmente possibile.
Quindi di cosa stiamo parlando?
Oltretutto mi sembra siano cose che non dovrebbe esservi neppure bisogno di specificare.
Per quanto mi riguarda, in mancanza di un minimo di equilibrio nelle condizioni di svolgimento di una prova del genere, non mi metterei proprio a farla, prima ancora di valutarne i risultati.
Per il resto, credo sia evidente che se la variabile di portata maggiore, e di gran lunga, diventa quella inerente le dimensioni del sensore, piuttosto che la sua densità, come nel confronto tra un FF e uno da telefonino, sia proprio quello ad assumere l'importanza maggiore ai fini dei risultati verificabili.
Ma voglio specificare ancora una volta che non è mia intenzione diffondere enunciati di alcun genere, quanto invece chiarirmi rispetto ai risultati che ho potuto verificare coi miei occhi e hanno trovato concordia di giudizio anche presso persone ben più esperte di me.
“ Ho sia il 35 che 85 ART… ed ora li vendo MrGreen „
Sono sempre in attesa di conoscere il costo del 35 ;) |
| inviato il 09 Dicembre 2021 ore 15:07
Alla prima risposta @Nessunego ti ha sintetizzato tutto alla perfezione: l'obiettivo buono è quello che ti permette di ottenere i risultati che speravi (dando per scontato che uno sappia come poterci riuscire, in caso contrario non c'è obiettivo che tenga, per quanto buono possa essere).
Solo che lui è stato un po' più soft dicendoti che "tutto il resto è astrazione scientifica".
Io sono un po' più diretto e ti dico che "tutto il resto sono pippe mentali". |
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