| inviato il 19 Novembre 2021 ore 5:17
Da anni, ormai da tanti anni, le fotocamere pixellate io le chiamo i "micci volanti", qui troverete decine di interventi miei che appellano così le fotocamere con tanti Mpx, soprattutto in 35 mm.
Io sono Toscano ed in Toscana, coi micci volanti, ci si acchiappa l'attenzione dei bimbetti che quando gli dici che passa un miccio volante, alzano la testa verso il cielo per vederlo.
Sul digitale, l'ignoranza tecnica regna sovrana, impera indisturbata e lo fa da sempre: le Case questo lo sanno benissimo, lo sanno perfettamente, e rifilano roba del tutto inutile alla Clientela, Clientela che oltretutto, oggi, almeno in Italia, non stampa più, la percentuale dell'Utenza del formato 35 mm che stampa più grande del formato A2, 40 x 60 cm, è estremamente vicina allo zero assoluto.
Andiamo nel pratico, vediamo che cosa produce come immagine una Pixellata tipica, la Sony A7rIV, ma l'argomentazione vale ovvaimente per tutte le pixellate.
Quella fotocamera lì sforna un file di 9504 x 6336 Px, che a 300 PPI, ossia alla risoluzione di stampa Fine Art, ha la dimensione geometrica di 80,5 x 53,6 cm, che addirittura è ben più grande anche del formato A2.
Per stampare un file di 80 x 54 cm ci vuole dunque una stampante che accetta almeno l'A1, ossia ci vogliono stampanti professionali inkjet che pesano oltre 130 Kg e che costano dai 10.000 euro in su, perché le normali stampanti tipo la Epson P 900, o la Canon Prograph 1000, roba inkjet da 20 o 30 Kg (32 Kg per la Canon) e da 1200 - 1300 euro, non arrivano a stampare l'A1.
Sarebbe interessante sapere quanti di quelli che comprano una Sony A7rIV poi la sfruttano veramente per quello che dovrebbe fare, ossia stampe di quel formato lì.
Da tenere poi anche ben presente oltretutto che formati così grossi di stampa, tutti i laboratori non li fanno, li fanno solo pochi laboratori, per il costo elevato delle stampanti e perchè ne vendono ben pochi.
E poi un stampa così grossa si piega tutta, non la puoi osservare tenendola semplicemente in mano, quelle stampe lì poi vanno dunque anche montate su supporto rigido, forex, alluminio o simile, altrimenti non le puoi esporre, e dunque vanno anche incollate su quei supporti rigidi.
E stampe così grosse e pieghevoli, non le puoi incollare a mano, perchè si increspano e fanno le bolle d'aria, obbligatoriamente l'incollaggio va fatto con colla spray e calandratura a rullo.
Ovviamente la calandra ti ci vuole anche quella così grande: la calandra pesa oltre 30 Kg, ed occupa lo spazio di un tavolo grande.
E per stivare poi solo 100 stampe così preparate ci vuole un armadio bello grande, 100 stampe sono oltre 1 metro cubo (con gli spaziatori da inserire, altrimenti si appiccicano tra di loro).
E 100 stampe, per uno che fa foto, si fanno in meno di 1 anno: ti riempono la casa alla velocità della luce.
Uno che compra la Sony A7 rIV, o fotocamere simili, dovrebbe fare solo quelle stampe lì, perché se usata diversamente, per stampe piccole, uno butta via dei soldi, e non parliamo delle foto a monitor, è da veri incompetenti, semplicemente perché, per i monitor bastano pochissimi Mpx, anche un monitor da 55" anche 4K, che è enorme e che pochi hanno, lo si soddisfa con meno di 9 Mpx di fotocamera.
Io stampo grande, a volte veramente grande, dal 1971, da oltre mezzo secolo non ho mai stampato sotto il formato A3, 30 x 40 cm, ho in casa una stampante che mi fa l'A2 ed i formati superiori me li stampavo, da me, presso un laboratorio che, pagando, mi faceva usare il il loro vecchiotto ma validissimo Epson 7900, ora di veramente grandi, col Covid, è un po' di tempo che non ne faccio più.
Quello che ci mostra il filmato, per il quale ringrazio Paco, io lo so per constatazione personale dal 2008, ossia da quando passai a digitale stampato con la Nikon D 700, non ci vedevo differenze rispetto alla Canon 5D MKII su stampe anche A2, ma soprattutto da quando mi feci insegnare in Canada, ad inizio del 2009, a stampare bene, fu un bravissimo grafico Canadese ad aprirmi gli occhi sulla realtà vera della fotografia digitale stampata a regola d'arte.
Ed è per quello che le pixellate io le ho sempre chiamate, e le chiamo, "micci volanti". |
| inviato il 19 Novembre 2021 ore 6:05
io non metto in discussione il video, ma avevo posto una domanda e nessuno ha accennato ad una risposta
se tra 12 e 100mpx in A2 non si vedono differenze come da video, perché nell'analogico tra 135 e 120 invece di vedono |
| inviato il 19 Novembre 2021 ore 7:08
@Andrea sono ormai anni che tento di spiegare i fondamenti del digitale qui sul Forum. C'è chi capisce, c'è anche chi mi insulta semplicemente perché per qualsiasi motivo non capisce le mie spiegazioni. Non ritengo di essere bravo a spiegare. Però noto con piacere che in queste tornate nessuno mi ha insultato, anzi un paio li ho anche fatti "divertire", il che mi ha riempito di orgoglio perché uno è addirittura un PhD e ha anche confermato quello che ho sempre sostenuto, cioè che essere ing non significa necessariamente CAPIRE la fisica (ogni riferimento è puramente casuale).
Nel tuo caso tu stampi e anche in rotolo, quindi lato lungo arrivi ai metri. Tutto quello che affermi sulla stampa tendenzialmente lo assecondo perché la mia formazione è sperimentale, ho lavorato in laboratorio facendo ricerca. Quando sono tornato in Italia nel 1980 (dalla UBC di Vancouver) mi sono aggrappato alle FT e a meno di quarant'anni mi hanno fatto dirigente, mi hanno coperto d'oro e non mi sono mai lamentato.
Il tuo problema è che hai un'idea molto vaga di cosa sia la risoluzione in termini scientifici, fondamentalmente ti attacchi ai mpx.
Il consenso è che a ~ MTF10 si può ancora parlare dell'occhio che apprezzi il contrasto fra una linea bianca e una nera e c'è anche un criterio ormai secolare che si basa su questo fatto. Una linea bianca è segnale composto da tutti i colori, una linea nera è mancanza assoluta di segnale.
Tanti mpx e di conseguenza sensel piccoli permettono di rendere giustizia alla risolvenza di un obiettivo.
È semplice, ma evidentemente per troppi fotografi è difficile da capire.
MTF10 è troppo bassa per un occhio medio. In genere si accetta ~ MTF20 per dire che c'è ancora contrasto per un osservatore diretto umano di una stampa (non a schermo, per intenderci).
Vediamo un esempio. Obiettivo che a 100 lp/mm dia MTF25 prima di essere rivelato da un sensore.
Ci sono obiettivi che a MTF25 risolvono tranquillamente oltre 100 lp/mm. MTF25 non può essere assunto come "nitido" perché si scivola verso il grigio.
Questo obiettivo lo monti su una A7SIII che ha Nyquist a 59.5 lp/mm. Come fa a restituirti 100 lp/mm? Non può, però ha un filtro AA che impedisce che 100 lp/mm si ripieghino (folding) e diano delle spurie. Il concetto fondamentale è che un sistema può essere tranquillamente in aliasing e noi non ce ne accorgiamo, perché la scena non ha dettagli fitti e ripetitivi. Ma l'aliasing c'è anche coi filtri AA, perché sono costretti a progettarli blandi, pena perdere dettagli fini. In effetti tu non usi FF con 12 mpx, hai una SL con 24 mpx che è già meglio. Ossia va in aliasing perché 24 mpx senza AA sono un assurdo strumentale, ma tu le frequenze ripiegate non le vedi se non quando la scena è di tipo particolare, cioè con dettagli molto fini. Per te l'ingrandimento (ammirevole) di Firenze ha dettagli fini. Sono dettagli fini solo secondo te e la dimostrazione è che non vedi Moiré.
Abbiamo stabilito che la A7SIII non risolve 100 lp/mm, in compenso ha filtro AA che limita abbastanza il folding.
Vediamo la Fuji 100 senza AA. Col suo Nyquist a 133 lp/mm non va in crisi, ma vediamo come decade la MTF sistemica. MTF(sensel)=0.78. MTF(sistema)=0.25*0.78=MTF19.5. Siamo al limite dell'occhio, però non abbiamo cancellato l'informazione dell'obiettivo a 100 lp/mm.
Un qualsiasi sensore da 1" ha Nyquist altissimo. Lo vedo sempre con la mia J5 da 20 mpx BSI. Chiunque usi una compatta Sony da 1" ha un sensel da 2.37 µm. È un sensore "migliore" di una Fuji 100 perché il sensel è più piccolo.
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| inviato il 19 Novembre 2021 ore 7:16
@Pie, ovviamente, la preparazione no, la predisposizione al ragionamento matematico assolutamente si |
| inviato il 19 Novembre 2021 ore 8:37
@Otto
Però per come la vedo io la stampa non è il Mugello, è una mille miglia o una Dakar: dipende da tante più cose. Come stampi, su cosa stampi, solo per dire le prime due più importanti. Ma poi anche un badile di altre cose.
Il Mugello è l'ingrandimento a schermo al 100% piuttosto, secondo me. |
| inviato il 19 Novembre 2021 ore 8:43
“ se tra 12 e 100mpx in A2 non si vedono differenze come da video, perché nell'analogico tra 135 e 120 invece di vedono „
Forse perchè in realtà si vedono (noi non abbiamo visto le stampe, ci basiamo su un video in rete), o perchè il soggetto fotografato non era il migliore per evidenziare le differenze, o perchè il file della 100mpx era stato trattato male in PP e/o in stampa.
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| inviato il 19 Novembre 2021 ore 8:45
“ o perchè il soggetto fotografato non era il migliore per evidenziare le differenze, o perchè il file della 100mpx era stato trattato male in PP e/o in stampa „ E anche questo, per quanto sarebbe effettivamente importante, non è dato saperlo - o meglio, alcuni dei soggetti non erano il meglio per evidenziare le differenze, questo si vedeva subito anche nel video, sia per soggetto sia per come era stata fatta la stampa (BN o quasi). |
| inviato il 19 Novembre 2021 ore 8:55
"....non dovrebbe essere uguale nell'analogico tra 135 e 120......
......io non metto in discussione il video, ma avevo posto una domanda e nessuno ha accennato ad una risposta"
Immagino che tu intenda il formato 135, un 35 mm, 24 x 36 mm, ed il formato 120, ossia un 60 x 60 mm.
Utilizzando la pellicola, tu proietti soltanto l'immagine del negativo sulla carta da sviluppare.
La palese differenza che esiste come qualità di stampa tra il formato 120, migliore, ed il formato 135, peggiore, differenza visibilissima, a parità di tipo di pellicola, sviluppo e formato d'immagine stampata, ovviamente relativamente grande, diciamo un 30 x 40 cm, è dovuta unicamente al diverso Rapporto d'Ingrandimento dei due formati, il formato 135 mm lo ingrandisci molto di più del 120 e la qualità ne soffre, si vedono tutte le imperfezioni della pellicola (grana) e dell'ottica.
Una volta fatto lo scatto a pellicola, tu catturi direttamente una immagine, e quando l'hai sviluppata con uno sviluppo mirato alle tue esigenze, l'immagine è comuqnue congelata, non ci fai più nulla, salvo mascherature, che non possono comunque alterare la nitidezza e la pulizia dell'immagine (io avevo provato a fare qualche maschera di contrasto con negativo sfocato in sandwich, per aumentare la nitidezza in stampa, ma sui formati piccoli ci rinunciai subito, non è possibile farla).
In fotografia digitale, la situazione, a livello di sistema, è completamente diversa.
Quando scatti in digitale tu non catturi una immagine, catturi solo una informazione numerica, un pacco dati, e su quella informazione numerica ci puoi intervenire con molta maggiore capacità operativa in termini di flessibilità ed efficienza.
Quando converti il pacco dati, il RAW, in una immagine, puoi fare praticamente di tutto, eliminare le beghe di ottica, eliminare il rumore, aumentare il microcontrasto, e se usi un pennello per schiarire/scurire, contrastare una parte dell'immagine in fase di conversione di RAW, è come se tu sviluppassi in modo diverso le aree del fotogramma, qualcuna di più, qualcuna di meno, qualcuna in un modo, qualcuna in un altro, magari più nitido o colorato, in altra zona meno.
Questo a pellicola, semplicemente, non lo puoi fare, mentre in digitale, sì.
Poi anche interpolare una immagine a pochi Mpx per portarla a risoluzioni molto elevate, e gli interpolatori oggi sono inelligenti, usano addirittura grafica vettoriale per aumentare le dimensioni dell'immagine senza incrementare il rumore o le aberrazioni varie che ci possono essere sull'immagine.
Questo ha la conseguenza che la qualità d'immagine finita, tra due formati diversi di sensore e di diversa risoluzione di sensore per uno stesso formato, non dipende più unicamente dal Rapporto d'ingrandimento applicato all'immagine in stampa, ma dipende anche da tutti gli interventi di fotoritocco fatti all'immagine nel passago da pacco dati, da RAW, a file immagine pronto per la stampa.
Questo non dipendere più unicamente dal Rapporto d'Ingrandimento della qualità d'immagine, fa sì che sensori piccoli ed a poca risoluzione, se trattati come si deve, sapendo perfettamente che cosa si deve fare e come farlo, addirittura non solo possono dare qualità d'immagine stampata equivalente, ma migliore di sensori a maggior formato e/o risoluzione, se quasti non sono trattati a regola d'arte coem fotoritocco.
Io questo lo vedo, praticamente, tutti i giorni.
Io faccio fotoritocco e stampa, a detta di persone anche molto competenti e note a livello nazionale, molto bene, e con delle immagini fatte addirittura con dei sensori piccoli, Dx (D 90, D300s, D7000) faccio stampe A3 ed A2 molto migliori di gente che ha le Sony da 60 Mpx, le D 850 da 47 Mpx, etc. ma che non hanno la mia stessa maestria in fotoritocco.
C'è poi da dire che l'occhio umano ha dei limiti, dunque se ce la fai a fare un fotoritocco fatto bene su 12 Mpx, anche su formati grossi, una risoluzione maggiore non la vedi, è inutile, tanto l'occhio non ce la fa a vederla.
Ripeto che in Fotografia esiste una Verità Assoluta, che mi disse circa 40 anni fa un Ingegnere anziano della Zeiss, con la quale avevamo rapporti di lavoro, a me Ingegnere a quei tempi giovane, eravamo a cena:
- In Fotografia, conta solo ed esclusivamente quello che si vede in immagine finita, tutto quello che non si vede, non conta assolutamente nulla.
E questo fatto è inconfutabile.
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| inviato il 19 Novembre 2021 ore 8:57
C'è da considerare poi un'altra cosa secondo me.
Una sensore Bayer, peggio se ha il filtro AA, fornisce delle immagini che sono inevitabilmente un po' meno nitide di quelle che si potrebbe potenzialmente avere con un Foveon di pari MP o con un pixel shift; il ridimensionamento di un file da 42MP a 24MP migliora decisamente l'immagine.
Quindi, anche ammettendo che 24 MP siano sufficienti per stampe piuttosto grandi (tali da dover andare sotto i 300dpi, diciamo 200dpi per un 50x75cm), se si parte da 42MP e si ridimensiona (facendo le cose per bene) a 24MP si manderà in stampa un file migliore.
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| inviato il 19 Novembre 2021 ore 8:58
E per fortuna..... penso io... riferito all'ultima frase di Pollastrini |
| inviato il 19 Novembre 2021 ore 9:03
Visto che s'è parlato di 120 Vs 135, chiedo. Ma quanti di voi sanno descrivere la differenza tra i due formati?
Il 120 vi sembra più risoluto? Sicuri? |
| inviato il 19 Novembre 2021 ore 9:06
“ E anche questo, per quanto sarebbe effettivamente importante, non è dato saperlo - o meglio, alcuni dei soggetti non erano il meglio per evidenziare le differenze, questo si vedeva subito anche nel video, sia per soggetto sia per come era stata fatta la stampa (BN o quasi). „
E poi, scusate la diffidenza, ma per chi ha un canale you tube con così tanti video evidentemente la cosa è più un lavoro che altro; ed il numero di visualizzazioni conta parecchio per il ritorno economico, giusto?
Non sembra che il titolo sia fatto ad hoc per attirare più visite possibile? Infatti tutti noi abbiamo aperto il video che probabilmente non avremo mai aperto.
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| inviato il 19 Novembre 2021 ore 9:10
grazie Pollastrini, spiegazione chiara ed esaustiva |
| inviato il 19 Novembre 2021 ore 9:11
".....a 24MP si manderà in stampa un file migliore..."
Molti di Voi, incluso tu, fate i conti senza l'Oste.
E l'Oste è l'occhio umano.
Che non ha capacità infinite di potere risolutivo e di cromatismo.
Con una 12 Mpx trattata bene in fotoritocco, anche su formati molto grandi di stampa, la foto l'occhio la pecepisce uguale ad 100 Mpx, a anche quella, ovviamente trattata bene in fotoritocco.
Se le due immagini da stampare, da 12 e 100 Mpx, le guardi grandi, geometricamente, dei metri, a monitor, al 100%, la differenza la vedi, eccome è palese, la 100 Mpx è migliore.
Ma in stampa no, assolutamente, perchè le differenze ricadono sotto la capacità visiva dell'occhio umano.
Guardare le foto a pezzettini, a monitor, ingrandite al 100% o più, non è fare Fotografia, ma solo giocare coi pixel.
Questo le Case lo sanno benissimo, ed a chi gioca coi pixel, gli rifilano i micci volanti, e relative ottiche che vedono gli occhi delle pulci.
Ed i pixellari, che non fanno però, ed ahimè, fotografia, stanno tutti belli col naso in su a guardarli mentre volano, belli alti, maestosi, e belli cicciotti ( ...perché costano carissimi). |
| inviato il 19 Novembre 2021 ore 9:16
“ Visto che s'è parlato di 120 Vs 135, chiedo. Ma quanti di voi sanno descrivere la differenza tra i due formati?
Il 120 vi sembra più risoluto? Sicuri? „
se parli di linee/mm assolutamente no anzi, è il contrario; ma se metti sotto l'ingranditore un negativo 6x6 e uno 35mm e ingrandisci per realizzare un 30x40 (ma anche meno) vedi immediatamente ancor prima di stampare la grande differenza che c'è, la nitidezza, ricchezza di toni è molto diversa. Alessandro ha spiegato benissimo il perchè della differenza (diverso rapporto di ingrandimento).
Con il digitale le differenze si assottigliano molto, oggi già un buon cellulare fornisce immagini ottime e la differenza con una FF+ ovviamente c'è, ma bisogna un po' cercarle. Un tempo erano evidentissime. |
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