| inviato il 22 Maggio 2023 ore 13:22
Roby il formato non compresso ci sta perché si parte da quello, non è che lo hanno aggiunto.
Inoltre qualcuno si sarebbe comunque lamentato perché magari pensa che in quel formato la foto sia migliore, o perché il programma di sviluppo non lo supporta (ancora non viene supportato HEIF...).
Il lossless è stato aggiunto per moda perché come mostrato non cambia praticamente nulla nell'uso reale, non cambia nemmeno con un file dnf compresso con perdita le cui dimensioni risultano inferiori al Jpeg....mantenendo (almeno da quel che vedo) le stesse identiche capacità di recupero...
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| inviato il 22 Maggio 2023 ore 13:50
Per fare un minimo di chiarezza:
La compressione non-Lossy dei RAW utilizza algoritmi numerici che lasciano inalterata l'informazione catturata dai campionatori dei sensori (es. è una compressione non-lossy la compressione effettuata creando i file .zip)
pertanto la domanda "ci sono differenze tra compresso e non compresso" non ha senso per quanto riguarda la qualità dell' immagine ma solo per questioni di utilizzo legate alla minore occupazione di spazio
La compressione Lossy utilizza metodologie molto raffinate per comprimere in modo più significativo i file. Queste metodologie prevedono la perdita di dati meno significativi e in genere possono essere calibrate. Un esempio tipico sono i file JPEG. Nel caso dei RAW viene fatta particolare attenzione a minimizzare le perdite ed il livello di compressione è relati contenuto.
In pratica il CRAW è estremamente performante e risulta praticamente indistinguibile dal RAW standard |
| inviato il 22 Maggio 2023 ore 14:28
La compressione lossy per quanto ben fatta perde parte delle informazioni.
Nella maggior parte dei casi la perdita di informazione sarà ininfluente rispetto al file compresso lossless o al file originale ma se si vogliono fare recuperi importanti di luci e ombre possono emergere differenze.
L'unico vantaggio evidente del formato lossy rispetto al lossless è la riduzione di dimensione del file. |
| inviato il 22 Maggio 2023 ore 14:32
“ Se qualcuno mi riesce ad indicare le differenze di recupero su queste immagini ne sarei lieto, ho evidentemente dei limiti percettivi:
e.pcloud.link/publink/show?code=XZNoFuZ2sqdvJaB9PjdJneTOog5r4kbVlek
e.pcloud.link/publink/show?code=XZGoFuZt6EaOnOe177cJK4qgDMcJjDNSGgy
personalmente poi non mi stupisco affatto che le differenze non siano percepibili....gli algoritmi di compressione arrivano a livelli di efficienza tali da far dubitare di quanto inutili siano i file originali....
(solo per Adobe purtroppo...)
e.pcloud.link/publink/show?code=XZQypuZ6Tlej05WtFVLKqLFhEfOLLrQk8jy „
senza scaricare il file per guardarlo a piena risoluzione difficile a dirsi, si vede qualche differenza nello sfocato ma forse è lo scatto.
Forse è la scena a non evidenziare le differenze, prova a una lunga esposizione notturna oppure paesaggio con zone fortemente illuminate e zone in ombra |
| inviato il 22 Maggio 2023 ore 14:34
Maurizio ma hai fatto delle prove? Ho messo due file, anzi 3, non compresso, lossy e dng super compresso.
Ora invece di riportare ipotesi basterebbe evidenziare i limiti altrimenti si continua a parlare sui forum e si diffondono idee sbagliate, portando gli utenti a pensare che “meglio non usarli altrimenti la volta che….”.
Scattate un esempio estremo con i due formati e riportate eventuali evidenze..
Maurizio lo sfocato è identico non vedo dove possa trovare differenze, e mi pare un esempio con ampia gamma dinamica!
Basta aprire ombre a 100 luci a -100 e confrontarli!
E ci sta ancora margine…zero rumore!
I file raw non si guardano on line, si scaricano, si aprono con acr e si valutano, altrimenti si osservano solo i preview jpeg. |
| inviato il 22 Maggio 2023 ore 14:52
“ L'unico vantaggio evidente del formato lossy rispetto al lossless è la riduzione di dimensione del file. „
Senza nessuno svantaggio. Di recuperi fai lo stesso che faresti con i non compressi sia in sottoesposizione che sovraesposizione. Se poi su una trentina di milioni di pixel qualche migliaio è un filino diverso ce ne faremo una ragione |
| inviato il 22 Maggio 2023 ore 15:42
Le foto vanno stampate, in moltissimi settori si lavora con i Jpeg, file che ha realmente grandi limitazioni in termini di qualità ma che viene usato senza problemi.
Un file come il DNG compresso con perdita generato da ADC è semplicemente una manna dal cielo, si inviano file in un attimo con una duttilità assolutamente pari al raw (se si usa Adobe...altrimenti sono casini).
Figuriamoci un file molto meno compresso...
Poi chiaro che se uno deve fare 10 foto, non deve trasmetterle, vuole star tranquillo su tutto....ma non vedo che problema ci sia ad usare in non compresso.
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| inviato il 22 Maggio 2023 ore 16:18
@Mactwin quello che ho scritto non è una mia ipotesi ma è come funzionano gli algoritmi di compressione-
Un file lossless consentirà SEMPRE qualcosa in più del lossy però se l'algoritmo è fatto bene le differenze non si vedranno nella maggior parte dei casi.
Non vedo link per il download nei link da te riportati altrimenti me li sarei scaricati... grazie so come utilizzare un file raw..
Il DNG poi è un ulteriore processamento dei file della macchina, che vantaggi hai a convertire un raw compresso lossy proprietario in DNG ulteriormente compresso magari di nuovo lossy?
Ci credo che riduci ancora la dimensione ma hai applicato due compressioni con perdita
@Ziojos non fatico a credere che nell'esperienza non abbiate riscontrato svantaggi con i file lossy ma se l'obiettivo è avere la massima qualità possibile allora il formato da usare è lossless. E guardate che questa frase non è una opinione. Poi magari mi dite che la massima qualità possibile non vi serve e va bene la qualità del lossy e questo è un altro discorso ma dire che sono uguali non è corretto. |
| inviato il 22 Maggio 2023 ore 16:38
Maurizio il fatto che ci sia una perdita potrebbe tranquillamente non risultare rilevante, esattamente come da test.
La critica sul parlare di ipotetica perdita è sull'ipotetico effetto sull' output, che sia un algoritmo con perfino lo dice il nome stesso non è che serva ripeterlo, mentre è assolutamente importante evidenziare che l'effetto nella realtà è praticamente nullo!
Il dng lo fai partire da quel che vuoi, nel caso specifico dal non compresso, ed il risultato è un file di 1/10 che ancora una volta non mostra il minimo limite rispetto all'originale.
Quindi per l'ennesima volta invece di parlare di ciò che succede in teoria, ovvero che ci sia una “perdita nei risultati“ , si porti evidenza di tale perdita o si continua a parlare del nulla.
Si continua a parlare di massima qualità ma non si specifica cosa voglia dire!
Uno, dico uno, che dimostri questa massima qualità in cosa consista!
Perché se si trattasse di recupero di uno stop in più….allora sì che avrebbe senso, anche mezzo stop, ma se è nullo….ma di che cappero si parla!
Se nel file da 100mb ci sta dentro la lista della spesa, informazioni su colori inesistenti, ridondanza di dati ricostruibili per prossimità….la perdita riguarda il nulla in termini di utilizzo.
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| inviato il 22 Maggio 2023 ore 17:20
ma che l'effetto sulla realtà di un algoritmo lossy sia nullo è una affermazione forte e che potrebbe non essere vera in ogni scenario. Lo stesso produttore NON dice che un file lossy è buono quanto un file lossless...
Soprattutto se non specifichi di quale algoritmo lossy parli perchè un produttore potrebbe avere un algoritmo buono mentre un altro produttore uno pessimo con risultati diversi.
Riguardo al DNG io avevo fatto delle prove a generare delle versioni lossless a partire da file di una A7R3 ottenendo dei files sì piccoli ma coi metadati tutti pasticciati soprattutto se letti da tool non adobe... preferisco in genere tenermi il raw compresso lossless originale, non scatto così tante foto da necessitare il beneficio di riduzione spazio di una compressione lossy e il passaggio di conversione aggiuntivo con perdita di piena compatibilità del file ma ognuno ha le sue esigenze
Sui JPEG invece uso con grande soddisfazione JPEG MIni, per i JPEG mi fa comodo avere dei files con dimensione ridottissima a parità di qualità
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| inviato il 22 Maggio 2023 ore 17:32
Maurizio hai ragione, qualcuno potrebbe produrre un file compresso lossy con svariati bit di profondità in meno e con un algoritmo mal fatto, ma al momento se dovessi guardare ai file che ho sottomano e parlo di svariate decine di migliaia di immagini di ogni tipo, l'impatto sul risultato rispetto al file non compresso è assolutamente nullo.
Ciò soprattutto se consideriamo che l'output è il fine ultimo e non il r×rsi davanti ad un monitor con un ingrandimento del 200%.
Poi certo che se da 14 il compresso porta a 10 o 8bit..e senza una buona gestione certamente sarà visibile in lavorazione, ma come detto mi piacerebbe vederli i limiti, almeno invece di parlare in modo generale si potrebbe mettere in evidenza il problema di un modello, di una marca...etc, non generale.
Ci sta un raw da 100mb con una scena ad altissimo contrasto, ed uno da 10mb, vanno aperti con ACR e poi qualcuno mi deve dimostrare dove sia la perdita!
E sto dicendo all'inutile 100% di ingrandimento....
PS
il dng da ADC è chiaramente utile per chi lavora con Adobe, cosa che ho chiarito. |
| inviato il 23 Maggio 2023 ore 7:54
"Se il Raw compresso e' “loseless”, cioe' non si perde nessuna informazione, che senso ha usare quello “senza compressione” che raddoppia letteralmente il peso dei file ?"
Come tu suggerisci il file RAW non compresso occupa più spazio ma è più facile da lavorare perché i software non devono decomprimere il file, come nel caso invece di un lossless. Immagina di lavorare con dei file zippati su computer che ogni volta vanno decompressi rispetto agli stessi file già pronti da aprire, il concetto è simile, occupano meno spazio ma seppur minimo c'è un tempo di gestione e utilizzo risorse aggiuntivo che sul totale dei file sì può quantificare. Calcolando comunque che questa compressione non porta perdita rispetto ai file lossy, dove il compromesso più evidente sta nel passaggio da 14 a 12bit per un guadagno di spazio non così evidente rispetto ai lossless.
Più spazio occupato ma gestione più fluida con i raw "non compressi", meno spazio occupato ma gestione "meno fluida" con i file RAW compressi "lossless". L'aumento delle prestazioni dei computer negli ultimi anni ha reso ininfluente per certi versi il discorso prestazionale e quindi si punta ai file lossless, ma alla base c'è differenza a livello tecnico di gestione del file. |
| inviato il 23 Maggio 2023 ore 13:29
Curioso…dice le stesse cose che ho detto… |
| inviato il 23 Maggio 2023 ore 13:40
“ Curioso…dice le stesse cose che ho detto… „
Logico direi ! |
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