| inviato il 30 Aprile 2021 ore 9:26
@Stefano ho capito che tu non credi al microcontrasto fino a che non arriva qualcuno che ti dà una definizione quantitativa. La pensava così anche Galileo che riteneva non stesse facendo scienza se non riusciva a legare numeri alle sue osservazioni (e Newton e Leibniz erano di là da venire, naturalmente, e senza il calcolo infinitesimale non poteva andare troppo lontano).
Il concetto fondamentale è che un obiettivo ha più o meno microcontrasto a prescindere se impressiona una pellicola o un sensore al silicio. Il microcontrasto è percepibile. Storicamente Zeiss ha sempre puntato al microcontrasto, Leitz alla risoluzione. E i sensori digitali non erano ancora stati introdotti. Si sono create due fazioni. Sopravvivono anche oggi. Zeiss, Leitz. Due partitini, se vuoi.
Nel tempo si è consolidata una falsa leggenda metropolitana: che i Leitz avessero meno microcontrasto perché risolvevano di più. In realtà gli Zeiss avevano più microcontrasto perché erano più avanti coi rivestimenti ottici. Un vetro qualsiasi senza rivestimento riflette circa il 4% della luce incidente, a partire dalla prima lente esterna di un obiettivo. Zeiss chiama il suo processo T*. Ho tre T*: 28, 45 e 90mm della Contax G2. Ho anche un 'Cron 2 cm 1:2 (sic!) pre rivestimenti multistrato montato su una Leica M3.
Non arrivo a dire che si vede la differenza in microcontrasto, mi limito ad osservare che posso fare tutte le prove che voglio rapidamente (in digitale...). Non è scontato mettere in piedi prove significative. In genere chi ha fatto ricerca riesce meglio a impostare meno prove e più significative.
Nel 2019 Brandon Dube postò un articolo importante sul blog di Lensrentals "Conundrum...". Aveva venduto un sistema OLAF a Cicala, benemerito per il suo approccio. Questo banco ottico è in grado di caratterizzare ottiche fino a 300mm, inutile cercare un supertele 500mm sotto Lensrentals!
Brandon Dube Dube è un giovanotto francamente brillante che sta ancora scrivendo il suo Ph.D..
È stato assunto dalla NASA per cui aveva cominciato a progettare ottiche che sono adesso arrivate su Marte. Vive di ottiche e di aberrazioni (ottiche, eh!).
Il venerando capo Zeiss dr. Nasse ha pubblicato due pdf fondamentali sulle MTF. Fa un po' sorridere
quando dice meravigliato che sul 24x36mm stanno arrivando sensori da 20 mpx e più. Scomparso nel 2016. Rispetto a Brandon è un passato remoto, non è questione che Dube sia meglio di Nasse, soltanto appartengono a epoche diverse, di pochi anni ma diverse.
Brandon è stato assunto dalla NASA. Si è tolto dal Forum DPR dove si chiamava AiryDiscus. Dotato com'era, non gli lasciavano passare tutte le fantasie una serie di personaggi ad alto livello, metti l'inglese Robinson o J A C S che è un prof universitario di matematica.
Bene. Introdotto BD. L'hanno pressato sulla quantificazione del microcontrasto. Lui ha riposto che l'approccio di Nasse forse non era completo. Propendeva per andare a vedere ANCHE le MTF a basse frequenze spaziali per dedurre se un'ottica avesse buon microcontrasto. Al ragazzo non gliene lasciavano passare una di interpretazione. Questa non fu impallinata. O era verosimile o chi doveva abbatterla non aveva di meglio da proporre.
Torniamo al suo famoso articolo "Conundrum...". Ha postato una serie di SIMULAZIONI (attenzione: non misure) e questo diagramma:
Ai gesuiti questo diagramma potrebbe fare tremare le vene e i polsi.
Infatti la simulazione discrimina chi capisce davvero il digitale da chi CREDE di averlo capito.
Facciamola corta. Se non riuscite a ricostruire la traccia superiore dell'ottica SIMULATA (in genere Brandon usava 520 o 550nm) in termini di f/ vuole dire che le vostre basi di ottica teorica sono tenui. Tempo di imparare, cioè.
Se poi pensate che il collo di bottiglia di un sistema fotografico digitale sia il sensore al silicio, siete totalmente "persi", siete nella situazione del "contromano-in-autostrada" che si meravigliava come mai andassero tutti in senso contrario. |
| inviato il 30 Aprile 2021 ore 9:52
si beh ma che il campionamento e i filtri del sensore siano i massimi responsabili di perdita di dettaglio non fatico a crederlo.
Una buona ottica f5.6 risolverebbe ben più di quello che può permettersi un sensore digitale oggi
però di solito le differenze sulle ottiche buone si notano da 30-50 cy/mm in su
a 5-10 difficile che una lente moderna soffra rispetta ad un'altra.
sei d'accordo con me?
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| inviato il 30 Aprile 2021 ore 11:07
@Stefano stavi per redimerti, sei riprecipitato nel limbo degli ing . Un sensore non è MAI il collo di bottiglia, a meno che usi un sensore di poche centinaia di pixel.
Anche a 10 lp/mm ci sono obiettivi che hanno in centro MTF98 e altri che ne hanno MTF95.
Dube sostiene che ci sono alte probabilità che l'obiettivo che rilevi a MTF98 abbia maggiore microcontrasto di quello a MTF95 (che abbia maggiore contrasto è scontato, 98>95).
Per intenderci: è quello che ha proposto un progettista top di ottiche, non è una mia idea (ambasciatore non porta pena).
Epitaph ha riportato un link utilissimo: vai a vedere come gli Zeiss siano vicini a MTF100 anche a TA.
5-10 lp/mm sono sempre servite a far dire "questo obiettivo ha molto contrasto" rispetto ad un altro, d'accordo, ma oggi anche i cinesini si comportano bene a 10 lp/mm. |
| inviato il 30 Aprile 2021 ore 11:10
E quelli che lavorano con le stampe sono pochi... |
| inviato il 30 Aprile 2021 ore 11:13
eh val... non si snatura una persona
comunque guarda che il tuo grafico fa vedere quello eh.. quanto decade la risoluzione dell'obbiettivo dopo filtro e campionamento
io comunque a 98 o 95 non ci vedo differenze significative.
Le ottiche anni 70 posso capire che avessero differenze ma oggi... |
| inviato il 30 Aprile 2021 ore 11:21
@Stefano non sto prendendo di mira te, sei un simpatico! E mi scuso se pensi che sia stato offensivo.“ io comunque a 98 o 95 non ci vedo differenze significative. „ Pensa me che uso progressivi davanti a un Dell 25" non calibrato |
| inviato il 30 Aprile 2021 ore 11:24
“ In ottica, il microcontrasto è una differenza tonale (semplicemente perchè non opera solo sul B&N) tra aree piccole adiacenti dell'immagine, con superfici delle aree che riportate sul sensore sono di dimensione a partire da 5 lpm (line pairs per millimeter, in italiano coppia di linee per mm, dimensione in larghezza di 0,1 mm per ogni linea) o più piccole ancora.
Di solito nelle ottiche, come valore massimo della dimensione del microcontrasto dell'immagine, si considera una frequenza spaziale di 10 lpm, perchè a 10 lpm corrisponde ad una linea di 0,2 mm. „
Una piccola precisazione: a 10 lp/mm (per evitare confusione è meglio secondo me indicare così le coppie di linee per millimetro, lpm può essere inteso come linee per millimetro) lo spessore è 0.05 e non 0.2.
Comunque il valore delle lp/mm per cui si parla di microcontrasto non l'ho mai trovato espressamente definito.
Sono sicuramente frequenze parecchio più basse di quelle della risolvenza ma comunque ancora piccole.
Anche le case costruttrici sono molto vaghe ed imprecise.
Per esempio i grafici MTF di Nikon (come risulta nelle spiegazioni di come leggere le curve www.nikonusa.com/en/learn-and-explore/a/products-and-innovation/what-i sono a 10 e 30 "lines per millimeter" (ma secondo me in realtà sono lp/mm, altrimenti i lori valori di contrasto sarebbero piuttosto scarsi dato che altri costruttori riportano le curve a 10lp/mm e 30lp/mm ed hanno gli stessi valori di Nikon) e viene spiegato che le linee a 30 hanno a che fare con il potere risolvente dell'obiettivo ("The blue 30 line/mm (30 lines per millimeter) indicates the lens' ability to to reproduce higher spatial frequency or higher resolution; this line relates to the resolving power of the lens and again the higher the line the better."). E questo è un controsenso perchè il potere risolvente si misura quando il contrasto scende a valori di 10/20%, e normalmente le linee di 30lp/mm arrivano comodamente oltre al 70%. Quindi molta poca precisione anche da chi dovrebbe scrivere con un certo rigore.
Sigma invece nella legenda dei grafici scrive lp/mm, ma nella descrizione parla di "lines per millimeter" (https://www.sigma-global.com/en/glossary/mtf-chart-guide/) ed associa le linee a 10lp/mm al contrasto e quelle a 30lp/mm con la nitidezza ("sharpness"), termine molto poco tecnico; quindi anche da parte di Sigma poca precisione secondo me.
Tornando alla definizione di microcontrasto (o meglio alla frequenza per cui si parla di microcontrasto, dato che è chiaro che si tratta della misura di un contrasto, ma non c'è certezza sulle frequenze da considerare), penso che non esista una definizione chiara perchè le cose dipendono dall'uso dell'immagine.
E' chiaro che e usufruisco di un'immagine (stampata o vista a monitor che sia) in modo che le frequenze oltre le 10lp/mm non le vedo, il valore del microcontrasto verrà individuato da linee meno fitte, per esempio 3 lp/mm.
Se invece guardo a monitor al 100% un'immagine fatta con un sensore da 61MP (ammesso che abbia senso fotograficamente), il limite di risolvenza effettivo è di circa 100lp/mm, quindi per valutare il microcontrasto che mi posso aspettare devo guardare le linee a 30lp/mm.
Quindi secondo me si può dire che il micorcontrasto è la misura di contrasto restituito da un obiettivo (o da un sistema obiettivo + supporto) in una certa gamma di frequenze piccole ma lontane dal limite di risolvenza.
L'importanza del microcontrasto nella fotografia finita, si vede secondo me nel caso in cui il contrasto di partenza della scena di un certo particolare sia piuttosto basso. Se fotografiamo una scena con un contrasto nel dettaglio medio/piccolo molto elevato, poniamolo uguale a 100, se mi viene restituito dall'obiettivo a 100 od a 75, probabilmente la differenza si nota, ma anche con un contrasto di 75 i vari dettagli sono perfettamente distinti.
Se invece parto da un contrasto della scena molto basso (per esempio le venature di una superficie di legno, oppure i diversi verdi di un bosco in lontananza con un po' di foschia), diciamo di valore 12, mi verrà restituito rispettivamente a 12 e 9, la differenza in percentuale è la stessa ma si passa da un contrasto molto basso ma ancora percepibile (12) ad uno non percepibile dall'occhio umano (9), assumendo che il limite sia 10.
E' in queste situazioni che secondo me si vede la differenza di qualità di un obiettivo, fra un discreto zoom ad ampio range ed un ottimo fisso.
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| inviato il 30 Aprile 2021 ore 11:25
no no ma tranquillo, mica mi sento preso di mira
si discute e basta
Penso che avrai capito che in generale per me o ci sono macro differenze o chissenefrega.
La bella foto alla fine la fa la bella luce, il bel soggetto e il bravo fotografo.
mi fa un po ridere chi si ammazza dietro alle differenze di pochi punti percentuali di qualche caratteristica che spesso non si sa neppure bene cosa sia o non è misurabile (che so la qualità del boke)
Per quello ti dico, ad oggi, anno 2021 per me il microcontrasto è (alla Fantozzi) una ca...ta pazzesca!!!
Ci son dei difetti ben più fastidiosi e visibili che tutti ignorano (distorsioni, flare, cromatismi sbrodolati etc) |
| inviato il 30 Aprile 2021 ore 11:35
Mi si corregga se sbaglio.....
ricordo che a cavallo degli anni '70/'80 Zeiss fu la prima a "scoprire" l'importanza del microcontrasto e a progettare ottiche che evidenziavano questa caratteristica, Leitz invece, almeno allora, preferiva lavorare sulla risolvenza.
Questa differenza filosofica faceva sì che le ottiche Zeiss e Leitz avessero carattere diverso, insomma due scuole di pensiero differenti. Chi aveva ragione? Probabilmente Zeiss, perchè da quel momento in poi si smise di contare le linee/mm e si cominciò a cercare di capire i ben più ostici e nebulosi grafici MTF
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| inviato il 30 Aprile 2021 ore 11:39
“ Comunque: come ci complichiamo la vita noi non l'ho mai visto fare ai tempi della pellicola. „
Ho fotografato moto poco a pellicola ma non stento a crederlo.
Quanti si prendevano la briga di prendere un a lente 10x ed osservare i negativi? Pochi immagino.
E quanti NON guardano, almeno ogni tanto, una foto a monitor al 100%? Sempre pochi.
Mettici poi i forum ed internet ed il gioco è fatto.
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| inviato il 30 Aprile 2021 ore 11:45
“ Ho fotografato moto poco a pellicola ma non stento a crederlo.
Quanti si prendevano la briga di prendere un a lente 10x ed osservare i negativi? Pochi immagino.
E quanti NON guardano, almeno ogni tanto, una foto a monitor al 100%? Sempre pochi.
Mettici poi i forum ed internet ed il gioco è fatto. Sorriso „
negli anni '70 facevo la "prova giornale", funzionava.....
prendevo un quotidiano e, aperto, lo appendevo al muro, poi lo fotografavo a tutti i diaframmi (su cavalletto) con Pan F.
Infine intelaiavo i negativi e li vedevo con il proiettore diapositive....
Si capiva molto anche così.... |
| inviato il 30 Aprile 2021 ore 11:47
“ La bella foto alla fine la fa la bella luce, il bel soggetto e il bravo fotografo. „
é un'affermazione che c'entra come i cavoli a merenda, quello é il lato artistico di una foto, il microcontrasto che ribadisco altro non é che il microdettaglio nel digitale, capire cosa sia e come ottenerlo fa parte della tecnica
oltretutto non é che più microdettaglio hai meglio é, dipende dal soggetto ripreso, se in un ritratto con sensore FF senza filtro AA usi un'ottica molto risolvente tipo 135 art, poi dovrai piallarlo quel dettaglio secco
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| inviato il 30 Aprile 2021 ore 11:47
@Rolu sei uno dei pochi che scende a livello di pixel e ti fa onore.
Per citare ancora Dube, ha sempre sostenuto che l'occhio non distingue MTF80 da MTF85, magari MTF80 da MTF91 sì, cioè si parla di % assoluta riferita a MTF da 0 a 100% e la discriminazione umana sembra essere intorno al 10% (assoluta, riferita a MTF normalizzata).
Per quanto riguarda il diagramma precedente ottica-filtro-sensore di Dube: l'equivoco nasce dal fatto che la traccia dell'ottica simulata ha FT80 a 200 lp/mm. Ma stiamo scherzando? Ma che ottica REALE è che ha quei valori? Da lì la frescaccia che è il sensore il cattivone. Non è vero, purché sia rapportatato alla risolvenza propria dell'ottica.
Partendo da questa incapacità di leggere diagrammi (obiettivamente semplici) discendono poi pseudo-verità affermate con tono ultimativo. Dunning-Kruger, non c'è altra interpretazione.
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| inviato il 30 Aprile 2021 ore 11:55
No no calma
io non ho mica detto che il sensore è cattivone
io ti ho detto che una buona ottica a f5.6 risolve più di un sensore di oggi, quindi per i maniaci della risolvenza più aumentano i Mpix del sensore e meglio è...
ma torno a dire.. a me di risoluzione smodata su una immagine poco o zero importa
Quel grafico che citi ti fa solo vedere quanto il "campionamento" (che campionamento non è) e il filtro tolgono a una lente perfetta. le cose van prese per quel che sono. è mica una crociata contro i sensori
l'ottica simulata che vedi tu è una diffraction limited molto aperta. tipo un f2 perfetto
chiaro che non esiste
però una buona ottica f/5.6 risolve ben oltre le capacità di un FF 24Mpix
Ma vi rendete conto che parliamo di dettagli così fini che in una foto una persona non li guarda mai??
le ciglia di una persona fotografata a mezzobusto a che livello di dettaglio pensate corrispondano??
Il 10% come limite sugli MTF è praticamente il criterio di rayleigh (di preciso credo sia il 9%), che comunque è molto bassino eh.. sarebbe meglio stare un po' più alti |
| inviato il 30 Aprile 2021 ore 11:57
“ Comunque: come ci complichiamo la vita noi non l'ho mai visto fare ai tempi della pellicola. „
no... no... ce la complicavamo eccome!
a parte la 'prova del giornale' di Gian Carlo (quante ne ho fatte!) c'era poi la stampa in bianco e nero e lì... il microcontrasto era TUTTO.
Senza contare che se facevi diapositive e le guardavi con un buon lentino le differenze venivano fuori subito, anzi... maturavi una vera e propria 'sensibilità' per cui, quando impiegavi una certa lente scattava l'amore immediato, oppure maturavi la convinzione che gli mancasse qualcosa, che alla fine era proprio il microcontrasto. |
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