| inviato il 21 Febbraio 2013 ore 18:43
“ ma appena ho un'oretta, facciamo quella prova famosa su... cerco un po di foto FF e un po MF e voi saputelli che "capite" ci fate vedere come, senza che nessuno ve lo dica, riconoscerete perfettamente le foto fatte con FF e quelle fatte da MF... „
se pensi che sia possibile capire da una foto stra processata su web da 800 px lato lungo, quale sia quella tra una FF una medio formato ecc..avrai raggiunto il tuo scopo, e cioè capirlo è impossibile, se invece hai la possibilità di vedere una diapositiva di una 6x6 su pannello luminoso, allora non avrai bisogno di alcun test...
Ciao
LC |
| inviato il 21 Febbraio 2013 ore 19:01
“ Visto che la differenza c'è, mostratemela: stessa foto con macchine diverse e focali/diaframmi equivalenti. Chiedo troppo? „
A me chiedi troppo perchè negli ultimi 10 anni, era digitale, non ho più usato il medio formato perchè non dispongo di dorso digitale, ma ne rimpiango l'evidente tridimensionalità che all'epoca apprezzavo proiettando diapositive su uno schermo da 2 metri per due. Io non ho usato paroloni o suggestioni ma ho cercato di spiegare concetti di fisica pur non essendo un fisico. I motivi sono quelli e sono gli stessi che avvantaggiano il FF rispetto all'APS, vantaggio che tu stesso constati. Più è grande il supporto e maggiore è il senso di realismo dell'immagine, sempre per i sucitati motivi. Poi, se guardi un'immagine tutta a fuoco di Ansel Adams fatta con un banco da 50x70cm con obiettivo chiuso a f64 o 128 e la vedi uguale a quella scattata col formato Leica, allora abbiamo percezioni diverse. |
| inviato il 21 Febbraio 2013 ore 19:12
Victor, i vantaggi del FF rispetto all'aps-C sono limitati al fatto che non ci sono ottiche più luminose per aps-c. Non c'è, come dicevo, un equivalente del 50 1.2 o dell'85 1.2 o del 35 1.4 (ottica che adoro).
Se però prendo una MF, l'equivalente in termini di focale e apertura lo trovo.. per cui, dov'è il vantaggio?
Il mondo delle dia era diverso dal digitale attuale: lì sì che le differenze le vedevi.
Ma se, come dice Lordcasco, non possiamo discernerne una dall'altra quando sono ridimensionate a 800 pixel.. be', mi viene da pensare che il vantaggio sia solo in termini di risoluzione, ed è un vantaggio che non mi interessa - notate bene, non interessa a me , che non stampo sulle pareti dei palazzi - non ho detto che è inutile in generale.
Questo perché tra una foto scattata su FF con un 50 1.2 e una scattata su aps-c con un 35 1.4, io la differenza la vedo.. anche se sono ridimensionate a 800 pixel. |
| inviato il 21 Febbraio 2013 ore 19:19
“ Victor, i vantaggi del FF rispetto all'aps-C sono limitati al fatto che non ci sono ottiche più luminose per aps-c. Non c'è, come dicevo, un equivalente del 50 1.2 o dell'85 1.2 o del 35 1.4 ( „
con questo getto la spugna...
anche perche portando esempi , non è possibile farlo qua su risoluzione web..quindi...discussione senza fine, soprattutto quando leggo queste cose..
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| inviato il 21 Febbraio 2013 ore 19:23
“ con questo getto la spugna...
anche perche portando esempi , non è possibile farlo qua su risoluzione web..quindi...discussione senza fine, soprattutto quando leggo queste cose.. „
spiega a tutti cosa ti urta così tanto e
portiamo pure esempi non a risoluzione web, ma grandi. Penso che nessuno abbia nulla da ridire se qualcuno carica delle foto a piena risoluzione, no? vanno bene anche i crop, nel caso. |
| inviato il 21 Febbraio 2013 ore 19:28
Getto anche io... posso solo dire, per quanto mi riguarda, che il passaggio al digitale è stato un trauma proprio per la perdita della tridimensionalità rispetto alle immagini scattate con hasselbad, pur avendo iniziato con 5D. Buon proseguimento. |
| inviato il 21 Febbraio 2013 ore 19:32
Ok.
Anche in questa discussione, nessun esempio o spiegazione "scientifica".
grazie cmq per il vostro tempo, spero che prima o poi qualcuno arriverà con degli esempi chiari che dimostrano i vantaggi in termini di pdc e resa. Come ho detto, la risoluzione e i 16 bit non mi interessano, per ora. |
| inviato il 21 Febbraio 2013 ore 19:42
Come detto io gli esempi, mio malgrado, non te li posso fornire. La spiegazione scientifica però ho cercato di darla. Cosa non hai capito o cosa non reputi corretto? |
| inviato il 21 Febbraio 2013 ore 20:07
Ti ho anche quotato...non si può leggere quello che scrivi dopo circa 2000 post scritti in un questo forum sull'argomento..semplice.
Quindi è inutile fornire spiegazioni o anche stare a scattare..io non posso come ho gia detto non avendo sul pc materiale da studio in mf e non avendo a casa un 85 1.8 da confrontare su ff insieme al 57 1.2 su aps..
Cmq credimi, fossi un ingegnere della zeiss, della nokton o di altre case farei la lente 5 mm f.02 x l'iphone, così da rendere felici coloro che ragionano per equazioni senza neanche guardarle le immagini..
Sarebbe un successo!
E che stupidi color che spendono 100k euro per un corredo mf...basta una omd con il 50 0.95 e siamo li se le foto vanno in stampa sui giornali, dove non servono i 40 mpx....
Ti ho spiegato perchè mi fermo qua..
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| inviato il 21 Febbraio 2013 ore 20:11
Hai dato delle motivazioni che ho già sentito, ma che non mi hanno mai convinto.. non vedo formule, che mi servirebbero per capire l'aspetto "fisico" della questione.
Analizzo punto per punto quello che hai scritto (non per fare il pignolo, ma per non lasciare indietro nulla - ripeto, voglio capire)
“
E' fisica, o più semplicemente ottica geometrica. Il triangolo che si forma tra fuoco e supporto ha dimensioni più simili a quello che si forma tra fuoco e scena inquadrata. La profondità di campo si riduce, ma vi è maggiore gradualità nel passaggio da fuoco a fuori fuoco. „
1) la profondità di campo si riduce rispetto a cosa? se faccio la stessa foto con una p65+ con il 110 2.8, e una FF con un ideale 70 1.8, la pdc non dovrebbe ridursi
2) perché dovrebbe esserci maggior gradualità nel passaggio da fuoco a fuori fuoco? a naso direi che la gradualità maggiore ce l'hai con le lenti corte: se monto un tele ho un'area fuori fuoco minore, e più netta, rispetto a un grandangolo. Utilizzando formati diversi le cose cambiano?
“ L'immagine fotografica è forzatamante bidimensionale, le distanze le percepiano dunque con le prospettive, ma anche con la lettura del passaggio tra piani a fuoco e fuori fuoco. La gestione progressiva di diversi gradi di sfuocato permette di distinguere meglio i piani, rispetto a supporti piccolissimi, laddove è tutto a fuoco, o a supporti piccoli, dove il passaggio allo sfocato è più "binario" (Acceso/spento)e questo condiziona la nostra percezione della dimensione mancante. „
segue il tuoi (e il mio) precedente passaggio: se su un supporto minore uso un'ottica più corta e aperta, perché dovrei avere un passaggio nello sfocato più secco?
“ Anche immagini totalmente a fuoco riprese su grandi formati risultano poi più tridimensionali. Sia per la maggiore prossimità della dimensione del supporto sul quale è descritta la scena rispetto alla scena stessa, sia perchè lo stacco di piani a fuoco è reso dal contrasto dei bordi, ed in questo caso entra in gioco la diffrazione ed anche l'azione di tutte le aberrazioni. Per quanto le ottiche da medio e grande formato siano un po' meno risolventi (a parità di superficie impressionata) il fatto che basti ingrandire molto meno (si diceva meno lienari) riduce l'influenza in stampa di questi fattori deleteri per lo stacco dei piani. „
il contrasto, con le digitali, non è un problema e lo sappiamo tutti. Idem per le aberrazioni: se anche dovessimo usare una lente non perfetta, si correggono facilmente.
“ Se poi consideriamo che l'unità minima impressionabile al tempo dell'analogico era sempre grande uguale, perchè le pellicole erano le stresse e cambiava solo la dimensione di taglio, mentre nel digitale più il sensore è piccolo e più il pixel è piccolo, allora capiamo che il piccolo formato digitale è svantaggiato nella gestione della difrazione. Più la larghezza del bordo difratto è prossima alla dimensione del pixel, più influirà negativamente sulla capacità di risolvenza del complessivo obiettivo-sensore. Per questo motivo più i sensori sono piccole e densi e più cala la risolvenza chiudendo il diaframma. Dunque per la diffrazione sarà preferibile lavorare a grandi aperture, che sono però negative per la gestione delle aberrazioni, e più il sensore è piccolo e denso e più questa caratteristica limita la scelta dei diaframmi "buoni" ed impone ai costruttori di fare ottiche che diano il meglio a TA. „
Sul formato minore si usa un diaframma maggiore per ottenere la stessa pdc, la diffrazione non è un problema. Diventa un problema nel caso di sensori troppo densi, andando a guardare il dettaglio al 100%. Ma non è questo il caso: non serve usare f32 o f64 (molto caro ad Adams sul grande formato) per avere tutto a fuoco, basta f11 o f16
“ I sensori del medio formato hanno una maggiore quantità di pixel più grandi , con tutti i vantaggi nella qualità dell'immagine che queste due caratteristiche comportano anche in formati più piccoli e che già conosciamo. „
che ci siano indubbi vantaggi in termini di dettaglio, non si discute. Vantaggi messi in discussione da macchine come la D800, che al grande dettaglio associano anche (a bassi iso) un'elevatissima gamma dinamica nonostante i fotoelementi piuttosto piccoli.
Ma a me interessano le differenze in termini di profondità di campo e di tridimensionalità della scena, non di dettaglio o gamma dinamica...
Quindi, in quanto sospettoso di natura, tendo a non fidarmi di dimostrazioni un po' tautologiche come quelle che avete dato.. sempre senza offesa, sono sincero.
Ma fin tanto che non vedo degli esempi concreti, o qualcuno mi fornisce una spiegazione matematica, il forte sospetto che si possano fare le stesse foto su formati diversi con le giuste lunghezze focali/aperture, rimane. Al netto di ovvie differenze negli schemi ottici delle lenti: sappiamo bene tutti che lo sfocato di uno zeiss è solitamente migliore di quello di una lente economica, per cui mi viene da pensare che lo sfocato dello Schneider LS abbia qualcosa in più da dire rispetto a quello del canon 85 1.8 da 300 euro. |
| inviato il 21 Febbraio 2013 ore 20:15
“ Ti ho anche quotato...non si può leggere quello che scrivi dopo circa 2000 post scritti in un questo forum sull'argomento..semplice.
Quindi è inutile fornire spiegazioni o anche stare a scattare..io non posso come ho gia detto non avendo sul pc materiale da studio in mf e non avendo a casa un 85 1.8 da confrontare su ff insieme al 57 1.2 su aps..
Cmq credimi, fossi un ingegnere della zeiss, della nokton o di altre case farei la lente 5 mm f.02 x l'iphone, così da rendere felici coloro che ragionano per equazioni senza neanche guardarle le immagini..
Sarebbe un successo!
E che stupidi color che spendono 100k euro per un corredo mf...basta una omd con il 50 0.95 e siamo li se le foto vanno in stampa sui giornali, dove non servono i 40 mpx....
Ti ho spiegato perchè mi fermo qua..
„
ho spiegato i miei dubbi, il perché e il percome. E l'ho fatto senza polemiche - trovami un post in cui ho detto che sbaglia chi si compra una medio formato.. mi sa che mi confondi con qualcun altro.
Voglio solo capire perché e come ci sono delle differenze, non me l'hai saputo spiegare - prendo atto. Ci saranno anche 2000 post sull'argomento, ma per me non valgono nulla finché non vedo le prove o i numeri: perdonami, ma ne ho lette troppe su temi simili, ed erano tutte frignacciate.
Cmq a casa ho un 58 1.2 e l'85 1.8, qualche FF e qualche aps-c. Farò le prove con quelle, vediamo se ne esce qualcosa. |
| inviato il 21 Febbraio 2013 ore 20:19
In effetti non eri te che sottovalutavi chi compra mf....hai ragione...
Allora fai un bel test...metti l'aps col 50 e la ff con l 85 e fai la composizione identica a ta, poi porti a 12mpx e vediamo intanto di colmare le discussioni fra aps e ff ;)
io ora come ora posso farlo con 57 a f2.8 e 24-105 chiuso a 4 alla focale equivalente ma non avrebbe senso..forse.. |
user1856 | inviato il 21 Febbraio 2013 ore 20:25
“ Dato però che al massimo su MF si arriva a f2, „
Circa sì , se come MF intendi l'uso di un dorso.... siamo a f1.9 per un normale che arriva comunque ad una pdc circa compresa tra quella del canon 50 1.0 e il 50 1.2 su FF.
Si arriva invece a luminosità intorno all' 1.25 usando un dorso su un banco ottico.
va da se che a livello pro, uno dei vantaggi di un dorso è anche la sua adoperabilità pure su banco.... per il resto il grosso vantaggio è operativo per via del mirino (il mirino di una PS per quanto scarso rispetto ad una blad è comunque molto migliore di quello, già ottimo , di una 1ds III) e per via del synchro su tutti i tempi quando si usano obiettivi con otturatore centrale.
una caratteristica invece (che può essere pro e contro) è il fatto di avere una PDC minore a parità di apertura: in scatti outdoor col sole, si può chiudere di più rispetto al FF mantenendo bassa la pdc.
altro vantaggio è la maggior lavorabilità di certi file.
altra cosa ancora la maggior risoluzione (se è ricercata).
c'è lo scatto delle scarpe salomon che è qualcosa di eccezionale riguardo questo ultimo punto.
Detto ciò e avendo usato tutte le reflex formato 135 del creato fuorchè la d800e, trovo per certi usi (ovvero quelli in luce controllata o semi-controllata) il discorso dorsi molto sensato.
ma trovo per certi versi più divertente, rimanere sul formato 24x36 anche per via della molto maggiore scelta di cosa usare... |
user1856 | inviato il 21 Febbraio 2013 ore 20:41
“ Questo perché tra una foto scattata su FF con un 50 1.2 e una scattata su aps-c con un 35 1.4, io la differenza la vedo.. anche se sono ridimensionate a 800 pixel.
„
posso dire che su un vecchio dorso da 22mp su una ancor più vecchia mamiya 645 afd con un ancor più vecchio (questo preistorico in pratica...) sekor C 80 1.9 la differenza la si vede se si confronta la foto con una 5dIII con 50L?
magari piace più la resa della canon ma la differenza c'è eccome...
ma questo non è vantaggio o svantaggio: è una caratteristica....
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| inviato il 21 Febbraio 2013 ore 20:43
Do per scontato quanto si è detto sui vantaggi del MF rispetto a ff e aps_c (risoluzione- tridimensionalità- sfocato etc.), ma ricordo anche se forse...OT, gli indubbi vantaggi del formato 24x36 nella foto d'azione, nel reportage, e in quasi tutti i generi al di fuori della foto in studio o comunque in situazioni controllate, tanto che, anche ai miei tempi (analogico)era quasi d'obbligo usare entrambi i formati a seconda dell'impiego.
Quindi quando diciamo che l'uno è meglio dell'altro non ha senso se non specifichiamo il campo d'impiego.
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