| inviato il 08 Novembre 2018 ore 18:12
@Valgrassi @Bubu Considerato quanti stipendi chiedono in cambio a questi giocattoli più che incontentabilie direi accorto... |
| inviato il 08 Novembre 2018 ore 18:36
Grazie anche a Te @bubu.
Bella esposizione, chiara e coincisa. Hai reso più semplice un argomento ostico per chi non è competente come Voi.
Ma grazie anche a @Angelo, che quando dialoga tranquillo offre il suo contributo alla discussione. |
| inviato il 08 Novembre 2018 ore 19:04
@Valgrassi
“ Osservate bene l'istogramma raw NEF e convincetevi che avete una Poisson reale davanti agli occhi „
Nel tentativo di capire quale tesi stia sostenendo questo nuovo thread, ho cercato di correlare il grafico all'affermazione finale sopra riportata.
Mi è però venuto un dubbio: non è che stai prendendo fischi per fiaschi?
Nel thread precedente, hai scritto che il grafico deriva da una immagine di una parete uniformemente illuminata.
Poichè faccio la stessa cosa per rilevare la polvere e pulire il sensore, quelle curve mi sembrano molto familiari (come saranno familiari a un sacco di membri del forum).
Più che ad una distribuzione di Poisson (che per la quantità di eventi in gioco è praticamente una gaussiana) dovrebbe essere simmetrica, mentre quelle che si vedono non lo sono.
Non è che pensi di vedere quantistica ovunque, mentre quello che hai registrato è...la vignettatura del tuo obiettivo?
Per misurare lo shot noise del sensore toglierei l'obiettivo e metterei una sorgente di luce puntiforme lontana, così da avere la garanzia di una illuminazione uniforme.
Visto che sai far di conto, sarebbe utile una stima preliminare dell'ampiezza che dovrebbe avere la curva, per fare una verifica dell'aspettativa (molto utile in campo scientifico). Quelle che hai rilevato, infatti, mi sembrano molto (troppo) larghe e spiego perchè.
Se penso a quando "vedo" manifestarsi lo shotnoise, mi viene in mente il cielo diurno.
Facendo una foto di in una zona piccola lontana dal sole e con un tele (così da avere il campo più uniforme possibile), il rumore si manifesta come granulosità del blu.
Visualizzando al 100% l'immagine correttamente esposta e con ISO 100, emergono le variazioni casuali dei toni blu, che sono la somma dei vari rumori. Come è stato detto, il rumore dominante, in quelle condizioni di luce, dovrebbe essere quello dovuto alla non perfetta efficienza di conversione quantica fotoni-elettroni, a cui si aggiungono quello termico (che però è meno influente su scatti brevi) e quello di quantizzazione (che non ho riflettuto su quanto possa incidere).
Bene, quella variazione di toni ha una ampiezza molto più piccola di quella che vedo da te rilevata negli istogrammi.
Quindi mi viene qualche dubbio sulla significatività della rilevazione.
Che ne pensi Valgrassi? Tu sei tranquillo sul fatto che stai vedendo una Poisson da shot noise? |
| inviato il 08 Novembre 2018 ore 19:04
@TheBorg esattamente quello che ho scritto, il libro a giudizio di Amazon deve essere di un certo valore, altrimenti lo avrebbe fatto pagare poco.
Non che gli dia molta importanza, ma cosa c'entra un manuale su CCD specialistici in un 3D mirato a chiarire gli ISO nei CMOS non specialistici? Non ti sfiora il sospetto che il tuo post sia abbondantemente OT in questo 3D? |
| inviato il 08 Novembre 2018 ore 19:11
“ Più che ad una distribuzione di Poisson (che per la quantità di eventi in gioco è praticamente una gaussiana) dovrebbe essere simmetrica, mentre quelle che si vedono non lo sono. „
L'ho notato anche io ma mi sono dato una risposta: la scala è logaritmica, quindi la campana viene schiacciata da destra |
| inviato il 08 Novembre 2018 ore 19:13
“ L'ho notato anche io ma mi sono dato una risposta: la scala è logaritmica, quindi la campana viene schiacciata da destra „
ok, sarebbe da riportare in lineare per vedere se è simmetrica, ma prendiamo per buono che lo sia oppure ipotizziamo che gli eventi siano pochi e che la curva non approssimi la gaussiana...insomma, non considero questo aspetto rilevante.
Sono più curioso di sapere qualcosa sul resto degli argomenti che ho segnalato (ampiezza congrua, esclusione della vignettatura).
Attenzione: questo non va ad impattare necessariamente sulle tesi sostenute. Sto solo cercando di capire cosa rappresenta il grafico e, una volta certo del suo significato, che ruolo ha sulle relazioni ipotizzate tra ISO e rumore. |
| inviato il 08 Novembre 2018 ore 19:45
@Motofoto che significa vedo quantistica ovunque?
Uso da anni RawDigger. Ho visto istogrammi raw e relative statistiche (medie e standard deviation), quello che basta per distinguere le Poisson. Sono uno sperimentale, mi fermo qui perché la J5 salva NEF 12 bit lossy. Non ho a disposizione raw lossless in questo momento. La Fuji s5 Pro interpola, la Nikon D40 ha NEF lossy, la Sigma dp2m preferirei non farcela entrare.
Una semplice curiosità: secondo te è una gaussiana? |
| inviato il 08 Novembre 2018 ore 19:51
Qui i due assi sono lineari:
|
| inviato il 08 Novembre 2018 ore 19:53
“ che significa vedo quantistica ovunque? „
Dai scherzo
Premetto che sto seriamente cercando di capire dove vai a parare e apprezzo sempre chi si impegna a spiegare la sua interpretazione dei fenomeni.
Tornando al punto:
La poisson approssima una gaussiana per eventi abbastanza numerosi. Bisognerebbe fare dei conti, ma credo che, trattandosi di eventi legati a fotoni, i numeri siano molto elevati.
Ripeto, non è così importante e ci si può riflettere dopo.
Però proprio perchè non ci vedo nè una gaussiana, nè una Poisson mi viene un dubbio e la domanda principale è: come facciamo a sapere che si tratta del semplice effetto di disomogeneità luminosa dovuta alla vignettattura o alla non perfetta illuminazione del target ripreso?
EDIT: “ Qui i due assi sono lineari: „
Ecco, queste mi sembrano meglio.
Secondo te, l'ampiezza in Ev è compatibile con shot noise? (è solo una domanda, non una insinuazione)
Come hai fatto dal punto di vista operativo a garantire l'omogenea illuminazione del sensore?
(immagino che tu avessi un obiettivo montato, visto che compare F/3.5)
Lo chiedo perchè se non fosse omogenea, a livello di grafico non te ne accorgi, e ti falsa tutto. |
| inviato il 08 Novembre 2018 ore 20:09
Valgrassi se vuoi ti giro dei Raw a 14 bit del 42 mpx Sony |
| inviato il 08 Novembre 2018 ore 20:25
@Black grazie! dovrebbe essere una foto di qualcosa di piano illuminato omogeneo, possibilmente dal bianco al grigio, magari con un obiettivo non troppo grandangolare per evitare vignettature, sfocato è meglio. Ho anch'io tanti ARW a 42 MPx ma sono per lo più paesaggi |
| inviato il 08 Novembre 2018 ore 21:57
Valgrassi... vediamo se ho capito cosa volevi
fgrfoto.it/Test/FGR09563.ARW
P.S. però un pò di vignettatura c'è a f2... accontentati |
| inviato il 08 Novembre 2018 ore 22:14
@Bubu grazie!(stavo guardando il mio povero Diavolo...)
Molto sottoesposta al punto che lo shot noise sarà mischiato a tutti gli altri rumori. In alto le statistice, media e deviazione standard, se facciamo il rapporto escono valori bassi di SNR, dell'ordine di 10:1, quindi 20 dB. |
| inviato il 08 Novembre 2018 ore 22:40
Strano che risulti così sottoesposta, in camera l'istogramma era a metà.
Cmq si nota la differenza tra i vari canali dovuta all' illuminazione tendente al giallo.
Il canale G1 ha una media di 384 e una deviazione di 40,8. SNR = 9,4
Il canale B ha una media di 152,7 e una deviazione molto più bassa di 18,7 , pero il SNR è più basso = 8,1.
P.S. ma sono dati per la sola zona centrale o di tutta l'immagine? |
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