| inviato il 12 Maggio 2018 ore 9:02
L'ai prima o poi manderà in pensione tutti noi... pure i fotografi.andare in pensione non sarebbe neppure male ma non riesco ad immaginare con serenità una società in cui i computer (controllati da una decina di società) faranno tutto quello che oggi fa l uomo. Scusate l'ot |
| inviato il 12 Maggio 2018 ore 9:21
@Giusrusso “ Il concetto è vecchio di 50 anni e nasce dalle applicazioni militari, in particolare quelle RADAR in cui "si effettuano più osservazioni del cielo" e poi si elabora eliminando rumore, interferenze, disturbatori e migliorando il risultato in termini di detezione dell'amico o nemico, il tutto in 50-100 millisecondi. „
Sì ma mi raccomando solo con GCam è avvenuta la rivoluzione 
“ Sul risultato vale sempre il teorema della teoria dell'informazione (Shannon 1948) dal quale deriva il concetto che se vogliamo migliorare il risultato occorre migliorare la Sorgente, in questo caso dobbiamo avere più scatti..... „
Vero! Ma ci tengo a precisare, perché ho l'impressione che qualcuno forse sta iniziando a confondersi tra le due cose, che il metodo descritto nel link all'interno del messaggio di apertura del topic non è la stessa cosa di ottenere un singolo scatto più pulito dall'elaborazione di più scatti come sorgente, ma invece prevede il miglioramento del risultato finale partendo da un singolo scatto come sorgente . Quando in quell'articolo viene detto che all'algoritmo vengono dati in pasto due scatti della stessa scena, uno privo di rumore e uno tempestato di rumore quindi con SNR bassissimo, è solo per allenare questo algoritmo affinché possa apprendere da varie situazioni qual'è la scelta più corretta per poi in seguito essere in grado di ricostruire autonomamente dai soli scatti ad altissimi ISO le informazioni deteriorate in informazioni potenzialmente corrette o vicine a essere tali, con approssimazione sempre migliore, in base all'esperienza e ciò è alla base del concetto di machine learning. In questo caso il termine AI, seppur generico e molto di richiamo da parte dei markettari (ma qui stiamo parlando di ricerca, non di presentazioni o pubblicità di un prodotto) non è affatto abusato. |
| inviato il 12 Maggio 2018 ore 9:38
@nkr
Quindi secondo te è rivoluzionario un metodo di AI che ricostruisce una scena, metodo utilizzato da 1 milione di software (Photoshop Incluso) che lo utilizza da un decennio?
Adobe tramite Cloud sta lavorando da anni sulla ricostruzione delle scene applicate alle fotografie.
Forse non hai visto correttamente il video.
Quello che viene fatto è semplicemente un denoise di proporzioni epiche per poi andare a ricostruire parte della scena. Quindi tu preferisci un software che ti pialla l'immagine all'inverosimile per poi ricostruire elementi che un AI pensa di conoscere? Ho capito bene?
Invece una GCam che il rumore lo toglie alla base attraverso il multiscatto con dati reali, e non si inventa dati da ricostruire di cose che non esistono la reputi meno rivoluzionaria?
Eppure le foto Example (catturate tra l'altro da un doppio scatto) sono piuttosto palesi.
Cioè se quelle foto mostrate sono il massimo che riesce a fare (in quanto il suo AI ha imparato a conoscere perfettamente quella scena, cosa che nella quotidianità non capiterà mai) ed i risultati sono 400 pixel piallati e con colori inventati (ripeto, di scene già registrate) mi tengo stretto il multiscatto che per te è meno rivoluzionario, ma sicuramente più concreto.
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| inviato il 12 Maggio 2018 ore 9:56
“ In questo caso il termine AI, seppur generico e molto di richiamo da parte dei markettari (ma qui stiamo parlando di ricerca, non di presentazioni o pubblicità di un prodotto) non è affatto abusato. „
No, non è abusato, al contrario.
L'AI è una tecnica di elaborazione di informazioni, che di per se non garantisce risultati né buoni, né cattivi. Wikipedia da una idea di ciò di cui si parla:
“ L'intelligenza artificiale (o IA, dalle iniziali delle due parole, in italiano[1] ) è una disciplina appartenente all'informatica che studia i fondamenti teorici, le metodologie e le tecniche che consentono la progettazione di sistemi hardware e sistemi di programmi software capaci di fornire all'elaboratore elettronico prestazioni che, a un osservatore comune, sembrerebbero essere di pertinenza esclusiva dell'intelligenza umana. „
La differenza rispetto ad una elaborazione classica sta nel fatto che il software modifica la foto sulla base di un algoritmo che non ha dei parametri predeterminati (pre-programmati) a priori, ma si modificano sulla base dei risultati che lo stesso ottiene, quindi apprendendo.
Per capirci, l'applicazione dei preset su LR o di script su PS è deterministica, prendi la stessa foto, applichi il preset (o lo script) e il risultato è e sarà sempre lo stesso.
Nel caso dell'AI no, il sistema non ha un comportamento deterministico, apprende e si migliora nel tempo, più o meno come farebbe un essere umano che si approccia a PS. Un esempio: il software di AI per la pp non ha abbastanza informazioni per capire che sul viso c'è un neo (il rumore ha mangiato tutto), ma riconosce che la persona è Chiara, nella fase di learning ha "imparato" che Chiara ha un neo sul viso, il sw aggiunge il neo.
NB: con questo esempio non sostengo che quel software linkato all'inizio del 3d fa questo, spiego semplicemente cosa un software di AI evoluto potrebbe un giorno fare.
L'AI può far meglio di un essere umano che usasse molto bene PS? No, anzi. Però fa sicuramente tutto molto velocemente: in pochi istanti elabora una foto in un modo che a un essere umano costerebbe ore, giorni o anni di lavoro.
Il parallelo con la GCam è assolutamente fuori luogo. Il 3d è stato aperto sul tema dell'AI in ambito fotografico. Il fatto che esistano altre tecniche migliori o peggiori che siano (in particolare quella del multiscatto), non è rilevante nella discussione. Anzi, parere personale, non escludo che tra qualche mese o anno possa uscire una tecnologia che sia un mix tra le due.
Magari Made In Italy potrebbe aprire un altro 3d per discutere sulla tecnica usata dalla GCam, oppure uno dal titolo "confronto tra tecniche per foto al buio quasi totale), e allora le sue considerazioni sarebbero in tema.
Personalmente ritengo che ricreare dettaglio dove il dettaglio non esiste è semplicemente impossibile a meno di correlazioni come quelle riportate nell'esempio. Da quel che ho visto, oggi, questa tecnica può restituire una immagine decisamente gradevole, magari anche con colori abbastanza corretti, ma estremamente piallata in termini di dettaglio. Le scritte sul dorso di un libro o il neo di una persona (ancora) non è in grado di ricostruirle... |
| inviato il 12 Maggio 2018 ore 9:57
@Made in Italy: l'algoritmo fa due cose ben distinte. Per prima cosa capisce quando un pixel è noise oppure segnale (e già qui lo voglio vedere Photoshop&affini…). Una volta che ha capito che è noise, trova il colore giusto da sostituire al noise.
In altre parole fa quello che fa il nostro cervello quando elabora scene con grandi variazioni di EV. Con le saccadi legge la scena in aree distinte e istantaneamente fa un'unione delle stesse bilanciando luminosità e colori.
Questo, tra l'altro, è il motivo per cui le foto di paesaggio non riescono mai ad essere registrate dalla macchina come noi le vediamo, perché noi bariamo!
Certo, sarebbe molto bello averlo dentro il processore della macchina fotografica.
Se ho invece capito come funziona la GCAM, il principio è completamente diverso. |
| inviato il 12 Maggio 2018 ore 10:34
“ Quello che viene fatto è semplicemente un denoise di proporzioni epiche per poi andare a ricostruire parte della scena. Quindi tu preferisci un software che ti pialla l'immagine all'inverosimile per poi ricostruire elementi che un AI pensa di conoscere? Ho capito bene?
Invece una GCam che il rumore lo toglie alla base attraverso il multiscatto con dati reali, e non si inventa dati da ricostruire di cose che non esistono la reputi meno rivoluzionaria?
„
Sono due cose diverse, che si applicano in condizioni diverse.
Io la vedo come una possibilità in più, non è certo una guerra tra la google camera e un denoise pilotato da una IA. |
| inviato il 12 Maggio 2018 ore 10:38
Ale il thread parla di alti ISO e di quello che si può ottenere con la tecnologia attuale.
Non penso di essere fuori tema se discuto di intelligenza artificiale mettendo però il paletto su un programma che è più funzionale.
Molta gente scriveva "woooow cosa succederà tra qualche anno" ed ho risposto semplicemente dicendo che questa realtà è già esistente.
Concordo con te che l'AI non potrà mai inventare quello che non esiste, il video sample di fatto ricostruisce scene che ha già fotografato con una doppia esposizione.
Non mi sembra un miracolo, anzi.
Se voleva testare il programma il video poteva farlo in una scena analoga che avesse informazioni simili a quelle registrate con doppie esposizioni, ma sicuramente non la stessa scena altrimenti si tratta di una AI poco AI.
Ma se vedo un video completamente piallato da un algoritmo di denoise, e con dettagli aggiunti già registrati in uno scatto correttamente esposto e precedentemente fatto, forse sarà un mio limite ma la rivoluzione non ce la vedo affatto.
Leopizzo GCam elabora il file mentre lo stai scattando, tu vedi solo la foto finita non ti accorgi di nulla, non devi fare nulla manualmente.
Di fatto questa AI utilizza un algoritmo di riduzione rumore preso da terzi (e che pialla da matti) e ricostruisce scene da fotografie già scattate in doppia esposizione senza farci vedere come riconosce scene lì dove non c'è lo scatto doppio precedentemente fatto.
Personalmente ho visto solo questo nel video, l'effetto wow non sono riuscito ad averlo, anzi, trovo che queste "tecnologie" siano più un limite che altro.
Su tutti i dispositivi che ho le AI le disattivo di default.
Fotografia ed AI fanno a botte.
Parere mio naturalmente. |
| inviato il 12 Maggio 2018 ore 11:20
Il post di Ale.c è quasi perfetto, non concordo solo sul fatto che la AI non può fare meglio di noi nell'utilizzo di photoshop.... È solo una questione di tempo (poco a dir la verità), una AI addestrata ad usare photoshop può battere tranquillamente un umano, come ci sono già oggi Ai che battono campioni del mondo di scacchi, di go, di poker etc |
| inviato il 12 Maggio 2018 ore 11:50
@Made In Italy “ Concordo con te che l'AI non potrà mai inventare quello che non esiste, il video sample di fatto ricostruisce scene che ha già fotografato con una doppia esposizione. Non mi sembra un miracolo, anzi. Ma se vedo un video completamente piallato da un algoritmo di denoise, e con dettagli aggiunti già registrati in uno scatto correttamente esposto e precedentemente fatto, forse sarà un mio limite ma la rivoluzione non ce la vedo affatto. „
Non sai di cosa stai parlando e ormai purtroppo è evidente.
Inoltre come vedi non sono più l'unico a farti notare che i tuoi paralleli con GCam sono fuori luogo, per cui forse forse un dubbio me lo farei venire se fossi in te. Del resto la dice lunga il fatto che non ti rendi nemmeno conto del fatto che stai paragonando i risultati prodotti da un approccio ormai piuttosto maturo al punto da essere diffuso e presente in prodotti commercializzati e fruibili da tutti come uno smartphone, con quella che è una prima dimostrazione di risultati ottenuti nell'ambito di un progetto di R&D che oltretutto sfrutta tecnologie ad oggi relativamente agli albori specialmente in certe applicazioni. Il fatto che la tua amata GCam produca risultati migliori **oggi** è assolutamente secondario e scorrelato all'argomento di discussione perché quello di cui si sta parlando è come nuovi approcci basati su algoritmi di AI possano in futuro fornirci strumenti per ottenere risultati **percettivamente** migliori partendo da situazioni oggettivamente peggiori (e come giustamente sottolinea Ale.c non è assolutamente da escludere che gli studi in questo senso non possano in realtà confluire in un mix con algoritmi di AI applicati alle elaborazioni di riduzione rumore su più scatti).
“ Di fatto questa AI utilizza un algoritmo di riduzione rumore preso da terzi (e che pialla da matti) e ricostruisce scene da fotografie già scattate in doppia esposizione senza farci vedere come riconosce scene lì dove non c'è lo scatto doppio precedentemente fatto. „
Amen. |
| inviato il 12 Maggio 2018 ore 13:19
@Nkr torniamo al discorso che avevo fatto qualche pagina fa.
Se il fine non è il risultato e neanche sapere che risultati migliori sono gia ottenibili, non si tratta di "concreto" ma di "esercizi di stile".
Se si vuole parlare di questo allora sono assolutamente fuori luogo. L'interesse che ho messo era nel parlare di qualcosa che potesse essere utilizzabile, fruibile e che risolvesse il problema che per molti è inerente agli Alti ISO.
Le persone che guardano il video non lo fanno pensando "wow come è intelligente". Chi guarda pensa "wow sparisce il rumore". Se l'interesse è capire quanto sia intelligente l'AI allora sono offrtopic, ma se come immagino la gente fosse sorpresa nel pensiero che di notte potesse essere possibile scattare, allora a quel punto parlare più concretamente di programmi che già lo permettono mi è sembrato corretto.
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| inviato il 12 Maggio 2018 ore 13:46
Io concordo con @Perbo. Sono cose diverse, entrambe utili, più per condizioni diverse ma applicabili entrambe nella stessa situazioni in due fasi diverse di produzione. È la contrapposizione che non ha senso, non l' inerenza per abbattere il rumore. L' inseguimento miracoloso sulla carta (non l' ho provata, non posso) della Gcam ad esempio non troverebbe applicazione in un panning, startrail, zooming, lunghesposizioni... Ed entrambi gli strumenti sarebbero del tutto inutili per immagini a iso base ottenute con più scatti per hdr, per ridurre il rumore ecc...
Sono due strumenti utili all' occorrenza. |
user117231 | inviato il 12 Maggio 2018 ore 13:49
Intelligenza Artificiale.
Ma non è che parlandone così tanto alimentiamo solo la Demenza Naturale ?!!!  |
| inviato il 12 Maggio 2018 ore 13:59
“ non l' inerenza per abbattere il rumore. L' inseguimento miracoloso sulla carta (non l' ho provata, non posso) della Gcam ad esempio non troverebbe applicazione in un panning, startrail, zooming... „
Vogliamo parlare di tutte le situazioni in cui una AI non potrebbe ricostruire scene?
No perchè sembra che con la AI si possa fare tutto quando invece è il contrario, se tutto va come deve andare si può utilizzare in una situazione su un milione
Comunque ho fatto in questo istante uno scatto per mostrare le potenzialità della tecnologia ad alti ISO che offre la GCam. Fatta con un cellulare, sensore 1/2.8" che è minuscolo, e infinite volte più piccolo di quello testato sulle Sony del video.
ISO 6400 -> 1400px
File RAW convertito in Jpeg
File GCam singolo click
Parliamo di 6400 ISO su un cellulare con un sensore minuscolo.
Non sono dovuto rimanere fermo immobile, ne cavalletto, ne nulla, ho fatto solo click.
(notare la luce sulla destra della finestra come l'HDR+ aumenti enormemente la gamma)
Visto che l'obiettivo (spero) fosse quello di discutere delle tecnologie che ci permetteranno di arrivare a scattare con poca luce, allora preferisco un programma che sfrutti il sensore nel suo massimale piuttosto che inventarsi scene.
Poi ripeto, se è un esercizio di stile allora l'AI è più affascinante.
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| inviato il 12 Maggio 2018 ore 14:14
Che senso ha continuare a produrre reflex e minroless ? |
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