user80653 | inviato il 02 Dicembre 2016 ore 0:16
Ottime elaborazioni, Roberto, ma non darti troppe arie perchè sai bene che fra me e te è ancora aperta una vecchia sfida, se ben ricordi 
Gli argomenti trattati da Roberto riaprono il dibattito su un aspetto interessante dell'elaborazione del file X Trans, ossia se sia preferibile (per fini qualitativi) fare tutto il lavoro sul raw converter o invece farlo tutto su Photoshop.
Io faccio il 99% del lavoro su Camera Raw. Roberto invece fa l'opposto e le foto postate sembrano dimostrare la bontà del suo metodo. Se ciò non bastasse, posso dire che io, col mio metodo, non riesco ad ottenere tutta quella qualità che ottiene Roberto e, di conseguenza, devrei prendere atto che il mio metodo è sbagliato.
Quello che vorrei capire è il perchè un metodo è migliore dell'altro.
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user80653 | inviato il 02 Dicembre 2016 ore 1:57
Andyv
Spero che tu non prenda il mio post come polemico ma suppongo che tutti i partecipanti a questa discussione stiano seguendo con lo scopo di capire (solo capire!) le argomentazioni di chi interviene. Ogni intervento, anche se opposto alle altrui opinioni, è utile ed interessante a condizione però che il post sia comprensibile a tutti.
Sorvolo sul link che hai postato in una pagina precedente del quale alcuni, non solo io, non hanno capito cosa dovrebbe dimostrare.
Poco sopra hai commentato un'elaborazione con
“ Comunque se nella versione di Roberto F non ci vedete niente di male...buon per voi „
Cosa significa questa frase?
Se significa che l'elaborazione non ti soddisfa devi spiegare il perchè. Se noti dei pastrocchi o impastamenti che dir si voglia, devi indicare quanti, di che tipo e dove li noti.
In mancanza di queste necessarie spiegazioni i tuoi post risultano non comprensibili e dunque non utili a chi sta seguendo la discussione per capire, solo capire.
Senza polemica, eh!
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| inviato il 02 Dicembre 2016 ore 4:24
“ In buona sostanza, tu prendi il Raf, lo importi nel convertitore da te preferito, azzeri tutti parametri e poi esporti il Tiff in PS „
Anche la riduzione rumore? Ho visto che in foto notturne, a 6400 iso, la x-pro1 ne tira fuori parecchio e Silkypix me lo elimina di default. |
| inviato il 02 Dicembre 2016 ore 9:08
@Alex90, non ho certezze ma ti offro un mio ragionamento.
Utilizzo Photoshop dalla primissima versione quando lo ottenni come strumento per scansionare le immagini con uno scanner Umax.
Sin dall'inizio si utilizzava il software per ottimizzare le foto che provenivano da scanner piani, come il mio Umax, o quelle generate con scanner a tamburo. L'obiettivo era quello di applicare maschere di contrasto, controllo colore e quant'altro fosse necessario per ottenere il massimo nella stampa litografica di immagini per il packaging (nel mio caso) o la stampa di cataloghi ed altro.
Gli originali erano lastre del banco ottico o fotocolor... tutto questo è rimasto così fino ai RAW digitali, quindi storia recente.
Tutta questa premessa per dire che, utilizzando un software come CameraRaw per sviluppare un raw senza applicare quasi nulla, equivale ad ottenere un tiff grezzo da scansione.
Quindi con il vecchio metodo abbiamo 26 anni di esperienza nell'elaborare immagini tiff ad alta risoluzione, dall'altra strumenti più recenti che danno tanto ma FORSE sono meno maturi.
Ricordo che in tutto il periodo di "mezzo", quando nel workflow operativo si cercava di lavorare i file jpg generati dalle digitali, si potevano verificare dei grafici di livello o curva molto sporchi con picchi accentuati e spezzettati mentre quelli delle scansioni erano omogenei come gli attuali raw.
Forse e ripeto forse, il metodo di Roberto F, si avvantaggia di tutto questo!
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| inviato il 02 Dicembre 2016 ore 10:49
“ Cosa significa questa frase?
Se significa che l'elaborazione non ti soddisfa devi spiegare il perchè. Se noti dei pastrocchi o impastamenti che dir si voglia, devi indicare quanti, di che tipo e dove li noti.
In mancanza di queste necessarie spiegazioni i tuoi post risultano non comprensibili e dunque non utili a chi sta seguendo la discussione per capire, solo capire. „
Ho già dato una risposta...i valori tonali dell immagine sono sballati e il risultato è piatto oltre ad essere sottoesposto
Costruire un immagine da zero partendo un profilo colore lineare- super flat richiede tempo, capacità e poi ci vogliono gli strumenti adatti...di certo non quelli della nik-google...direi piuttosto Lumenzia
Continua a sfuggirmi il senso di questo workflow...boh
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| inviato il 02 Dicembre 2016 ore 11:12
“ i valori tonali dell immagine sono sballati e il risultato è piatto oltre ad essere sottoesposto „
Torno alla mia prima impressione (poi corretta  ): il risultato di Roberto mi appare un po' piatto, forse più naturale del tuo, ma un po' piatto. Però non lo definirei certo un pastrocchio.
D'altro canto la tua mi piace sicuramente di più ma si vede che è "lavorata", ha perso un po' di naturalezza. |
| inviato il 02 Dicembre 2016 ore 11:49
“ sai bene che fra me e te è ancora aperta una vecchia sfida, se ben ricordi „
ìo ce l'hò pròfumàto, l'àlito.
“ utilizzando un software come CameraRaw per sviluppare un raw senza applicare quasi nulla, equivale ad ottenere un tiff grezzo da scansione „
Magari, vorrebbe dire avere un risultato ancora più materico.
Ma infatti se si fa una scansione professionale ad esempio con lo scanner a tamburo virtuale Imacon, come la foto qui sopra, si ottiene un file fff, che è un crudo, poi lo si converte in Tiff e lo si elabora.
Ma certo, lo scopo, dal mio punto di vista poco scientifico e tanto percettivo, vorrebbe essere quello di portare avanti, passo dopo passo, un file più puro possibile, per quanto possibile. Se poi la scienza mi da ragione è tanto di guadagnato. Io di sicuro non ho le competenze per accertarlo, ma il mio occhio mi dice che è meglio così.
Come ho già scritto da qualche parte, non è vero che il Raw si può manipolare senza pagarne le conseguenze, anche se pur minime, il problema è che quel minimo per conto mio è già troppo elettronico.
Sottolineo ancora che non è detto che questo elettronico sia peggio del materico, è solo questione di gusti, poi noi aguzzando la vista sui file a monitor, sulla stampa non ho idea di quanto si possano vedere queste differenze, non ho mai stampato un Raw elaborato.
Per quel che mi pare di vedere a me sull'elaborazione del Tiff, ovviamente su livelli, è che conserva maggiormente quelle caratteristica del file nativo senza digitalizzarlo troppo.
Il metodo di Alex, come quello della maggioranza dei fotografi, è un ottimo metodo no?
Le elaborazioni di Alex mi sono sempre piaciute in partenza, quando ne discutevamo si trattava semplicemente di affinarle maggiormente cercando di sfruttare al massimo le potenzialità del sensore ma allo stesso tempo rendendole meno digitali possibile soprattutto in termini di artefatti. Questo è assolutamente possibile, è solo questione di formula.
“ lavorare i file jpg generati dalle digitali, si potevano verificare dei grafici di livello o curva molto sporchi con picchi accentuati e spezzettati mentre quelli delle scansioni erano omogenei come gli attuali raw „
Tecnicamente il Jpeg non andrebbe lavorato, per altro se provi a stamparlo ti renderai conto che va bene così.
E' solo che a monitor non siamo mai contenti. I Jpg di Fujifilm vanno elaborati ancora meno dato che hanno la possibilità di essere elaborati in maniera molto fine on-camera, anche li è solo questione di formula giusta. E se proprio vogliamo elaborare un Jpeg, che per me comunque si tende a pastrocchiarlo sempre di più, è meglio farlo girandolo in Tiff a 16 Bit. Lo so che sembra strano dopo il concetto espresso sulla digitalizzazione elettronica di un file, ma le volte che ho avuto la necessità di elaborare un Jpeg, con questo metodo ho avuto risultati migliori.
enne,
“ Anche la riduzione rumore? Ho visto che in foto notturne, a 6400 iso, la x-pro1 me ne tira fuori parecchio e Silkypix me lo elimina di default. „
Personalmente non tolgo il rumore, ma è la mia scelta, normalmente si toglie.
Poi se devo fare una stampa 6.400 Iso ad ok, ed il rumore mi pare fastidioso allora lo tolgo, altrimenti no, ma devo vedere la prima prova su carta per decidere, non lo faccio a priori.
Non conosco fotocamere che a 6.400 Iso non abbiano un evidente rumore.
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| inviato il 02 Dicembre 2016 ore 11:59
La foto elaborata da Andy, anche quella, non è male, è un interpretazione, andrebbe rivista nel bilanciamento del colore, che è rosso, mi sembra proprio la caratteristica del colore di Adobe, anche se non so se è stata elaborata con Adobe.
Per quel che riguarda l'esposizione invece, è stata tirata troppo su, sembra apparentemente bella a monitor ma sulla stampa è già troppo chiara, provare per credere. Lo si nota poi anche dai neri che galleggiano, non vanno in profondità, vengono fuori, verso lo spettatore, invece devono allontanarsi dallo spettatore e creare tridimensionalità; neri in profondità e bianchi in superficie, in mezzo tutti gli altri toni, questo è il modo per creare tridimensionalità su una superficie bidimensionale.
Ah dimenticavo,
sulla stampa i contrasti aumentano, mica diminuiscono. Non ho la certezza ma è probabile che il mio contrasto vada bene. Dal mio punto di vista un aumento di contrasto in quell'immagine farebbe perdere armonia donandole un aspetto che tende al drammatico, ed in giardino botanico..
Comunque sia un minimo di contrasto in più si può sempre dare. |
| inviato il 02 Dicembre 2016 ore 12:39
mah la foto della barca non mi sembra chissà che come resa, ottengo riusltati simili con la compatta e in jpeg (forse è un bene?), poi in bianco e nero la granulosità si perdona sempre, anzi a volte è proprio nell'intenzione del fotografo e il suo fascino, anche se per mio gusto personale preferirei avere i B/W sempre nitidi e puliti ugualmente come quelle a colori |
user80653 | inviato il 02 Dicembre 2016 ore 12:47
Se non altro si comincia a ragionare!
Mi resta un dubbio a riguardo dell'elaborazione del tiff.
Il raf elaborato mediante raw converter (semplice demosaicizzazione, senza alcun intervento correttivo) lo si può trasferire direttamente e immediatamente in PS e lì iniziare ad ottimizzare l'iimagine.
Questa immagine appena trasferita in PS, in quel momento, è ancora un qualcosa di indefinito: non è un tiff, nè un jpeg, nè altro. Diventerà tiff o jpeg o altro solo dopo il salvataggio con una delle suddette estensioni.
Possiamo considerarlo un file grezzo finchè non sarà salvato?
Il file raf semplicemente demosaicizzato può anche essere salvato in tiff e aperto in un secondo momento in PS per ottimizzarlo. Riaprirlo in un secondo momento, però, non mi sembra la stessa cosa che trasferirlo immediatamente dal raw converter a PS.
Come diveva Totò: spero di essermi capito.
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| inviato il 02 Dicembre 2016 ore 12:48
Con la foto della barca volevo sottolineare l'effetto materico derivato dalla pellicola ed una buona scansione.
Per quel che riguarda la resa in effetti ho apportato delle modifiche ad un file già elaborato, e questo non andrebbe fatto, soprattutto se la prima elaborazione vuole portare ad un risultato, e la seconda vuole cambiare lo stesso. In questo caso andrebbe ripreso da zero.
La grana è relativa al gusto, forse per te è più ideale la Delta o la Tmax come per me è ideale la Tri-x. |
| inviato il 02 Dicembre 2016 ore 12:55
Alex,
non ho mai fatto caso alle differenze di esportazione del file, a patto che ci siano. Non dovrebbe esserci nessuna differenza fra l'esportazione diretta o il salvataggio. Di fatto vanno impostati precedentemente i parametri di uscita, quindi formato Tiff, profilo colore, bit.
Di sicuro non è un crudo, in quanto PS non potrebbe leggerlo. |
| inviato il 02 Dicembre 2016 ore 13:12
Per quel che riguarda poi l'elaborazione del Tiff, anche li ci sono diverse scuole di pensiero.
Il risultato più classico, più verosimile alla tradizione fotografica, quello che si utilizzava soprattutto all'inizio dell'era digitale, prevedeva un ottimizzazione fatta di curve, valori tonali, bilanciamento del colore, le classiche pennellate a dx e a manca e poche altre cose.
Pian piano mi sembra che la valorizzazione del file abbia perso un po' la sua essenzialità e tradizione fotografica a favore di un risultato più contemporaneo fatto di alti dettagli ed altissima gamma tonale per un impatto visivo molto forte. Questo è un po' anche il mio percorso, sono sempre stato abbastanza essenziale e tradizionale ma pian piano mi sto adeguando alle nuove tendenze. L'ho fatto con fatica eh, come con fatica mi sono abituato all'era digitale da quella analogica ma è del tutto normale, o forse è un limite, non so, ma quando si è abituato per 20 anni all'analogico si ha un certo bagaglio, una certa credenza, e rivalutare il tutto non è facile, bisogna rieducarsi ed ampliare la memoria visiva fatta di analogico.
We, questo mi è anche diventato più facile approdando al sistema X-trans, mi si sono aperti orizzonti cinematografici che prima non avevo. |
| inviato il 02 Dicembre 2016 ore 17:05
@Alex90 e Roberto F
“ Il raf elaborato mediante raw converter (semplice demosaicizzazione, senza alcun intervento correttivo) lo si può trasferire direttamente e immediatamente in PS e lì iniziare ad ottimizzare l'iimagine.
Questa immagine appena trasferita in PS, in quel momento, è ancora un qualcosa di indefinito: non è un tiff, nè un jpeg, nè altro. „
Quanto ho scritto è relativo all'esperienza pre digitale e in funzione della stampa "commerciale" e non fotografica, dove le elaborazioni che si facevano con le varie stazioni dedicate Crosfield o Linotype prima e Photoshop dopo, avvenivano con dei TIFF come file sorgenti.
Oggi si può fare direttamente in Casa Adobe o, nel caso in cui si usa un software esterno, sempre con un Tiff verso Photoshop o software analogo. |
| inviato il 02 Dicembre 2016 ore 17:10
Si Filo, avevo capito che partivi da un Tiff ricavato dallo scanner. |
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