| inviato il 07 Ottobre 2016 ore 9:45
@Giuliano1955 “ Ecco....fa quella prova. Fotografa da 50 cm. il viso della tua ragazza/moglie con un 43/50mm. e poi mi dici se tu la vedi così......se le proporzioni sono corrette. „
@Nove “ ma certamente che sono corrette, a meno che il nostro occhio nudo non abbia una percezione prospettica della realtà diversa tra persona e persona „
Si che sono corrette, poichè una lente registra quello che vede, nulla più. Per quanto riguarda l'osservazione di una fotografia è un'altra cosa: la nostra mente è "abituata" a vedere certe proporzioni, per cui ogni cosa che appaia diversa viene percepita come "sbagliata" o perlomeno strana. Questo vale per l'immagine di un viso registrata da un grandangolare o da un 50mm a 50cm di distanza (effetto nasone) o da un 300mm a 4m di distanza (effetto schiacciamento). La nostra mente è abituata a vedere le proporzioni di un viso che si percepiscono da una distanza di 1m-2m, che è la distanza dalla quale normalmente osserviamo o parliamo alle persone osservandone il viso. Da più vicino osserviamo i singoli dettagli, per es. occhi o la bocca, da più lontano osserviamo la persona nel suo insieme, non il viso in sè.
L'ABITUDINE condiziona molto la nostra percezione delle cose (purtroppo...). Di buono c'è che appena si esce dalla consuetudine, l'immagine attira l'attenzione acquista subito forza. Quindi le regole e le convenzioni sono fatte anche per essere contraddette. Compatibilmente con lo scopo dello scatto.
Ciao, Roberto |
| inviato il 07 Ottobre 2016 ore 10:37
Riprendo e chioso da Wikipedia:
La distorsione prospettica o deformazione prospettica indicano la stessa cosa.
Accettato il concetto per cui la focale "normale" è quella che restituisce sull'immagine catturata, la stessa "prospettiva" visiva dell'occhio umano, qualunque altra focale produrrebbe una "deformazione prospettica".
Lo schiacciamento dei piani prodotto da un teleobiettivo o gli allungamenti irreali prodotti ai bordi da un grandangolo, sono effetti che vengono valutati come distorsioni prospettiche.
Con un approccio talebano, da qualunque punto di ripresa, se uso una focale "normale" non dovrei avere "distorsioni prospettiche" intese come "scostamenti" dalla normale visione umana ...
Ovviamente, questo approccio ha poco senso, in quanto sappiamo che la distanza di ripresa influisce sulla prospettiva, anzi la determina, e che se con un grandangolo mi avvicino al naso del soggetto otterrò quanto meno una visione poco naturale, una caricatura.
Queste non volete chiamarle "deformazioni prospettiche" ma solo "prospettiva" ?
Non sono d'accordo. Il termine "prospettiva" si riferisce a una generica rappresentazione che dipende dalla focale e dal punto di ripresa.
L'immagine caricaturale del volto ripreso dalla punta del naso è pur sempre una deformazione delle normali proporzioni del soggetto, quindi si tratta di deformazioni prospettiche, anche se la visione umana di un volto visto avvicinando l'occhio alla punta del naso sarebbe ugualmente deformata.
La deformazione prospettica interpretata dal cervello è anche quello che ci fa percepire la profondità in un'immagine bidimensionale. In conclusione, la deformazione prospettica dipende dal punto di ripresa, nemmeno la focale "normale" ne è esente.
Le aberrazioni da distorsione sono invece quelle legate alla focale e al comportamento del sistema ottico.
"Di norma si manifesta la distorsione a botte con lunghezze focali corte, dove l'immagine tende ad arrotondarsi ed a gonfiarsi. L'effetto contrario prende il nome di distorsione a cuscino, in quanto il campo di deformazione assume la forma di un cuscino su cui grava un peso centrale, meno comune e riconducibile a focali lunghe." (wikipedia)
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| inviato il 07 Ottobre 2016 ore 10:46
Inoltre a voler fare i pignoli, c'è una piccola differenza fra l'occhio umano e il sensore: la superficie della retina è curva, mentre che il sensore è piatto. Probabilmente questo fa sì che gli obiettivi grandangolari tendono a stirare la prospettiva verso gli angoli. Ma questo è già un po' OT. |
| inviato il 07 Ottobre 2016 ore 11:11
@Skylab59
ti quoto, la visione umana è talmente sofisticata che nessun sistema fotografico ci si avvicina ...
una nota sarcastica
... gran signori alla Pentax, fanno precisi i Limited 31mm, 43mm e 77mm, lenti splendide come resa, peccato che poi per molti anni hanno trascurato (convintamente) di fare il full frame digitale, producendo solo Aps-c e vanificando quelle focali ...
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| inviato il 07 Ottobre 2016 ore 11:15
“ Il termine "prospettiva" si riferisce a una generica rappresentazione che dipende dalla focale e dal punto di ripresa. „
Non credo sia esatto, soprattutto per quel che riguarda la focale; le regole della prospettiva dipendono dal fatto che tutti i raggi proiettanti dei vari punti nello spazio non sono paralleli, ma devono necessariamente rientrare in un cono, cioè convergono in un unico punto. Questo è indipendente dalla focale utilizzata, tant'è che croppando adeguatamente una foto eseguita con un grandangolare, ottieni la "resa prospettica" di tutte le altre ottiche; così come un diverso punto di ripresa non fa altro che applicare le medesime regole variando semplicemente l'angolo d'osservazione o la distanza tra osservatore e oggetti (non le regole; quindi non la prospettiva).
L'effetto "nasone" dipende dalle regole della prospettiva, non dalla focale utilizzata (è per questo che è vero quando scrivi che nemmeno il "normale" è esente da "deformazioni prospettiche"), solo che con un 300 mm lo avresti talmente sfocato da non percepirlo.
Dobbiamo abituarci all'idea che, in realtà, non esistono "deformazioni prospettiche", ma solo "rese prospettiche" in base alle distanze relative tra osservatore e oggetti e tra oggetto e oggetto. Quelle che definiamo dilatazione o schiacciamento tra i piani sono caratteristiche fittizie, che derivano dal fatto che ottiche differenti non fanno altro che riprodurre la scena con rapporti d'ingrandimento differenti, registrando sul sensore porzioni diverse di un medesimo contesto prospettico. Le uniche cose che dipendono effettivamente dalla focale (intesa come obiettivo X piuttosto che Y) sono la pdc e la distanza minima di focalizzazione, che determinano il fatto che, già con l'obiettivo normale, l'effetto "nasone" non sarà così evidente perché non lo fotograferai mai da soli 20 cm, dato che non riusciresti a metterlo a fuoco. |
| inviato il 07 Ottobre 2016 ore 11:38
@Gr8wings “ ... gran signori alla Pentax, fanno precisi i Limited 31mm, 43mm e 77mm, lenti splendide come resa, peccato che poi per molti anni hanno trascurato (convintamente) di fare il full frame digitale, producendo solo Aps-c e vanificando quelle focali ... „
... e che dire allora della Olympus, di cui io sono sempre stato un grande fan (ho una OM1 e una OM4 + 6 fantastiche lenti Zuiko)  |
| inviato il 07 Ottobre 2016 ore 12:17
@Daniele
la definizione è presa da Wikipedia
la prospettiva è tecnicamente “il punto di vista o la posizione trigonometrica nello spazio, da cui si mira” e quindi è indipendente dalla focale o dall'angolo di campo e di eventuali restringimenti o allungamenti dei piani fotografici ripresi.
Le "deformazioni" esistono, chiamarle "resa prospettica" non cambia le cose, ossia ogni prospettiva (immagine restituita dall'occhio o dalla fotocamera) avrà le sue caratteristiche in funzione dei parametri di ripresa.
Assodato che da un pdr fisso cambiando la focale NON cambia la resa prospettica, assodato anche che cambiando la distanza (il pdr) cambia tutto. Assodato che qualunque sia la focale, ad ogni pdr corrisponderà una diversa resa prospettica. Di cosa dobbiamo ragionare ancora ?
Per il resto sono d'accordo con te.
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user46920 | inviato il 07 Ottobre 2016 ore 13:16
Nove:“ ma certamente che sono corrette, a meno che il nostro occhio nudo non abbia una percezione prospettica della realtà diversa tra persona e persona  „
tutte le persone vedono in ugual modo al resto degli "esseri umani"
.. a meno di deformazioni patologice fisiche e/o psichiche e coerentemente alle minime differenze della percezione personale 
Gr8wings:“ Queste non volete chiamarle "deformazioni prospettiche" ma solo "prospettiva" ?
Non sono d'accordo. „
Roberto, ti ha già risposto Daniele Ferrari.
Ma in realtà, credo sia il solito problema di termini: secondo me è meglio che in fotografia la prospettiva sia intesa come un punto nello spazio, mentre la terminologia usata su wiki, in quell'articolo, come "prospettiva", andrebbe invece tradotta dall'inglese perspective che è intuibilmente derivata etimologicamente da percepito ... quindi è logico che muovendo la fotocamera in qualsiasi posizione, poi cambia sia la prospettiva (punto nello spazio) che la percezione (ciò che vedi).
“ Con un approccio talebano, da qualunque punto di ripresa, se uso una focale "normale" non dovrei avere "distorsioni prospettiche" intese come "scostamenti" dalla normale visione umana ... „
ma infatti è così (e l'ho pure scritto, spero chiaramente): sul fotogramma verrà registrata la stessa immagine che hanno avuto i tuoi occhi dallo stesso punto di vista (o dalla stessa prospettiva), ovvero riprodurranno la tua stessa percezione.
Naturalmente il fotogramma è solo una parte centrale più stretta, della normale finestra della nostra visione binoculare (che è poi quella che ci interessa maggiormente - quando poi osserviamo la nostra stampa o il PC, utilizziamo la nostra visione binoculare ... e appunto, nemmeno tutta), ma quello che si vede è perfettamente coerente con la visione ad occhio nudo (senza, distorsioni-deformazioni-scostamenti o quant'altro).
“ L'immagine caricaturale del volto ripreso dalla punta del naso è pur sempre una deformazione delle normali proporzioni del soggetto „
ma rispetto a che cosa? ... e con quale strumento puoi riprendere naso guance e occhi, senza avere una “ deformazione delle normali proporzioni del soggetto „ ???
sempre che sia chiaro a tutti cosa intendi tu per normale 
.. l'aggettivo "caricaturale" che usi, è soltanto e appunto un aggettivo soggettivo, ovvero: percepito soggettivamente. Non è un metro oggettivo di giudizio. Tant'é che ognuno può decidere arbitrariamente di scattare le fotografie col 21mm o col 210mm o con altro, a sua discrezione.
ps: mettili però i link delle pagine cui fai riferimento ed utilizza almeno il corsivo delle parti che copi e incolli, tanto per chiarire meglio quello che copi da quello che dici. Grazie |
| inviato il 07 Ottobre 2016 ore 15:06
Soggettivo che poi diventa oggettivo poiché tutti ( o quasi) vedono che è una caricatura. |
user86925 | inviato il 07 Ottobre 2016 ore 19:43
L'occhiodelcigno:“ tutte le persone vedono in ugual modo al resto degli "esseri umani" „
sicuro sicuro ? proprio tutte tutte ?
Giuliano1955:“ Soggettivo che poi diventa oggettivo poiché tutti ( o quasi) vedono che è una caricatura. „
NON condivido, a 50cm con una focale normale un viso ha le stesse proporzioni che registrano i nostri occhi...
se provi ad avvicinarti ad un essere umano vedrai un viso reale, nessuna caricatura e una focale normale non fa altro che impressionare nel fotogramma un viso reale.
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user46920 | inviato il 07 Ottobre 2016 ore 19:47
“ Soggettivo che poi diventa oggettivo poiché tutti ( o quasi) vedono che è una caricatura. „
scusa Giuliano, non vorrei essere troppo "duro", ma se tu apri la finestra e guardi l'orizzonte sul mare, vedrai più o meno una linea retta.
Ora, siccome tutti la vedono retta, facciamo oggettivamente diventare piatta la Terra? O invece diciamo che soggettivamente si vede piatta, ma oggettivamente è sferica?
Quindi, perché nemmeno di fronte alla geometria riesci a distaccarti dalle tue opinioni personali?
Ti scoccia così tanto capire e quindi affermare che avremo delle sproporzioni tridimensionali (deformazioni o distorsioni o quello che vuoi), sia con un grandangolo che con un tele, e che rispettivamente daranno la sensazione soggettiva di allungamento e di schiacciamento dei piani nella profondità? |
| inviato il 07 Ottobre 2016 ore 20:16
Le cose che tu scrivi sono ovvie.
Però esistono casi dove il normale non va bene ed uno di quelli è proprio il classico primo piano.
Se io uso un 43mm. Per fotografare un viso, quello verrà distorto o deformato.....scegli tu l'aggettivo.
La mia non è un opinione personale, è realtà. |
user46920 | inviato il 07 Ottobre 2016 ore 20:18
ps: guarda che questo non è il Tormentòn dé Tormentoni |
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