user46920 | inviato il 26 Febbraio 2016 ore 23:21
si, esatto. |
| inviato il 27 Febbraio 2016 ore 0:04
“ - secondo voi, se il limite del CdC diventa il pixel del mio sensore e quindi la PdC che vorrei registrare sull'immagine per i miei occhi, non potrà essere registrata, ma dovrò accontentarmi di una PdC inferiore ... almeno in questo caso, posso considerare la PdC dipendente dalla risoluzione del sensore? „
Hai rivoltato la frittata.
È il concetto di dipendenza che non ammette che possano esistere 2 risolvenze con la stessa PdC.
Tu vuoi dire adesso che invece si può parlare di dipendenza quando esiste almeno un caso in cui la PdC dipende dalla risolvenza... Sei terribile! Non è così.
Comunque ti avevo ben detto che il concetto che avevi tirato in ballo è matematico ed ha un significato preciso NON compatibile con la relazione in discussione.
Ripeto per l'ennesima volta che, nel caso in cui la risolvenza non è sufficiente a risolvere il CdC, il suo limite prende il posto del limite dell'occhio. In questa regione della possibile variazione di risoluzione, cioè da "pessima" fino a quella che risolve almeno il CdC standard, quindi "almeno sufficiente", la relazione c'è, ed io non l'ho mai negato.
Ma il fenomeno non è più di PdC bensì di degrado qualitativo. In altre parole non c'è vera maggior PdC ma soltanto meno dettagli per percepire il fuori fuoco. Un po' come se tu, pur avendo una macchina con gran risoluzione, avendo cannato leggermente la MAF affermassi che c'è più PdC perché vedi tutto ugualmente a fuoco: qualcuno potrebbe dire che la verità è che non hai nemmeno un particolare veramente a fuoco!
La mia obiezione invece si fonda sul fatto che dalla risoluzione "almeno sufficiente" fino alla "5Ds" la relazione non esiste più, in quanto diviene pienamente operativo il fenomeno per cui la PdC è stata concepita, ovvero il limite dell'occhio. E che se esiste almeno una regione - che credo si possa affermare con tranquillità è quella più ampia e di uso prevalente - in cui la PdC non aumenta con la risolvenza, i due parametri in realtà NON sono dipendenti.
Per la precisione alla tua domanda:
“ se il limite del CdC diventa il pixel del mio sensore e quindi la PdC che vorrei registrare sull'immagine per i miei occhi, non potrà essere registrata, ma dovrò accontentarmi di una PdC inferiore „
si deve rispondere che ti sbagli: ti dovrai accontentare di una PdC "superiore", non inferiore come hai scritto!
Questo perché l'occhio sarebbe sì in grado di distinguere un fuori-fuoco, ma perché ciò possa accadere il fuori fuoco dovrebbe rilevarsi per confronto con un "più a fuoco" che però il sistema non è in grado di riprodurre per mancanza di risoluzione. Quindi risulteranno ugualmente a fuoco (stesso CdC) anche particolari che l'occhio avrebbe potuto distinguere come sfocati. Da qui la sensazione di maggior PdC, però sempre più finta man mano che si scende con la risoluzione, perché al costo di una perdita progressiva di dettaglio.
Per questo avevo fatto l'esempio della notte in cui tutti i gatti sono grigi.
In questa direzione accade che più diminuisce la risolvenza e più aumenta la PdC, cioè quello che la tua affermazione di dipendenza implicherebbe se valesse in assoluto. Però contemporaneamente all'aumentare della PdC si ha una discesa della qualità sotto lo standard qualitativo del sistema reflex (densità almeno sufficiente a risolvere il CdC standard) sicché nel momento in cui iniziasse ad aver senso la tua dipendenza saremmo ormai fuori dagli standard qualitativi minimi!
Per tutti gli altri casi in cui la risolvenza è da "almeno sufficiente" a "mirabolante", cioè per tutti gli usi più comuni e diffusi della fotografia, invece, non c'è alcun legame tra essa e la PdC. Detto in altre parole: anche se aumenta la risolvenza la PdC resta la stessa.
Io credo sia opportuno ribadirlo: altrimenti vedrai orde di persone che affermano che la densità influisce sulla PdC, nel senso che sensori più densi hanno meno PdC.
E questo NON è vero. |
| inviato il 27 Febbraio 2016 ore 10:15
Non sono andato a spulciare tutto nei minimi dettagli, ma leggendo gli ultimi post secondo me state dicendo la stessa cosa.
In natura ci sono tanti fenomeni dipendenti da altri "fino a un certo punto". Quindi non ci vedo nulla di strano nel dire che ci sia una dipendenza seppur limitata oppure, come si usa spesso dire nelle discipline scientifiche, trascurabile .
Raffaele |
user46920 | inviato il 28 Febbraio 2016 ore 16:20
“ Hai rivoltato la frittata. „
è impossibile rivoltare la frittata, perché è una torta ...
però è possibile fare confusione e mi pare che sia successo un'altra volta:
“ Per la precisione alla tua domanda: „
" se il limite del CdC diventa il pixel del mio sensore e quindi la PdC che vorrei registrare sull'immagine per i miei occhi, non potrà essere registrata, ma dovrò accontentarmi di una PdC inferiore"
“ si deve rispondere che ti sbagli: ti dovrai accontentare di una PdC "superiore", non inferiore come hai scritto! „
Scusa Paolo, ma se il CdC del mio sensore è più grande di quello del mio occhio, semmai dall'immagine vedrò una PdC inferiore , ovvero vedrò gli oggetti più sfocati e meno nitidi !!! ... o sbaglio? 
Allora perché mi dici che sono io a girare la frittata? ... mentre invece sei tu ad invertire il ragionamento che sto facendo (che poi è quello dritto)!
Se i cerchietti con cui è costruita l'immagine, sono più grandi del mio limite visivo (in quanto pari ai pixel del sensore - quindi sarà impossibile registrare cerchietti più piccoli), per forza di cose io vedrò dei cerchietti e non dei punti immagine, come invece dovrebbe essere per godere dell'effetto della PdC ... ed ecco quindi che la PdC sarà per me inferiore (troppo corta) e non superiore o maggiore, come sostieni. |
user46920 | inviato il 28 Febbraio 2016 ore 16:46
Proviamo a ricominciare dall'inizio:
Siccome la PdC è solo un effetto ottico, a parità di tutti gli altri fattori, dipende esclusivamente dall'osservatore.
Non si può dire che non esiste, ma solo che è una illusione! ... quindi la PdC esiste come effetto ottico e dipende dall'osservatore.
Adesso, a parità di tutti gli altri fattori, la PdC (quindi la lunghezza misurata con il calcolo) varierà in relazione all'acutezza visiva di ogni osservatore.
Facciamo un esempio pratico e semplice di una foto fatta con:
--------------
ESEMPIO N°1
- Canon FF (24x36) modello 5Ds (8688x5792pix = 50Mp = 241 l/mm)
- Zeiss Otus 85mm f/1.4 - f/16 (circa 500 l/mm di risolvenza media)
- chiusura del diaframma f/8
- messa fuoco a 3 metri
- stampa 48x32cm, osservata da 58 cm di distanza (rapporto I/D = 1:1 )
--------------
... e quattro osservatori campione:
1 - Cigno = acutezza visiva 14/10 (pari a 20 l/mm da 25 cm)
2 - Paolo = acutezza visiva circa 4.6/10 (pari a 6.4 l/mm da 25 cm)
3 - Raffaele = acutezza visiva 10/10 (pari a 14 l/mm da 25 cm)
4 - Superman = acutezza visiva 20/10 (pari a 28 l/mm da 25 cm)
In base all'acutezza visiva di ognuno avremo delle equivalenze arrotondate, come sensore:
- Cigno = 3750x2500 pixel = 10Mp (Normale acutezza umana)
- Paolo = 1200x800 pixel = 1Mp (ref. CdC convenzionale = Talpa)
- Raffaele = 2740x1830 pixel = 5Mp (Acutezza Media umana)
- Superman = 5480x3650 pixel = 20Mp (Acutezza visiva Massima)
Questi quattro osservatori hanno un'acutezza visiva differente ed ognuno rappresenta in qualche modo un valore specifico particolare:
- Superman rappresenta il massimo possibile della visione binoculare umana (20/10) e solo l'uomo bionico da 6 milioni di dollari, potrebbe superarlo 
- Raffaele rappresenta la visione media 10/10, quella sufficiente per passare parecchi esami della vista (perdonami Raffaele, prendo te a campione medio, in quanto mi serviva un altro personaggio perla "storia").
- Cigno rappresenta coincidenzialmente una visione intermedia tra quella massima e quella media, ed è tendenzialmente la più vicina al valore reale della maggior parte di noi (14/10).
- Paolo rappresenta invece la visione del pròto-tipo che ha accettato il CdC convenzionale, quindi il limite esageratamente blando, al quale è così fortemente attaccato!
Vediamo un po' cosa succederà con questa stampa, misurando la PdC in base all'osservatore:
- Paolo vedrà una PdC di 58.6 cm (CdC = 0.030 mm)
- Superman, una PdC di 13.6 cm  (CdC = 0.007 mm)
- Raffaele vedrà una PdC di 27.2 cm (CdC = 0.014 mm)
- Cigno vedrà una PdC di soli 19.4 cm (CdC = 0.010 mm)
Capperi !!! Paolo, essendo una "Talpa" avrà un effetto PdC di ben 3 volte maggiore rispetto al Cigno e ben più di 4 volte rispetto a Superman
Un altro modo di vedere la cosa è che per avere lo stesso effetto di PdC che osserva Paolo, la foto fatta per il Cigno doveva essere scattata a f/24 circa !!! ... ovvero oltre 3 stop più chiuso, che nemmeno l'obiettivo avrebbe avuto a disposizione (max f/16).
|
| inviato il 29 Febbraio 2016 ore 23:57
La tua frase era equivoca. Si parlava del limite del sensore. Se la PdC, chiamiamola ancora così, è determinata da un limite del sensore vuol dire che è il sensore risolve meno dell'occhio nelle condizioni in cui viene utilizzato.
Quindi, come hai detto poi giustamente, la foto avrà una profondità di campo maggiore di quella che avrebbero percepito i tuoi occhi su una foto più risoluta - se si può dire così: la metafora dei gatti grigi è abbastanza chiara.
Io ho detto questo: sei tu che hai detto che è minore.
La questione comunque è sempre la stessa: la risoluzione necessaria dipende dalla acutezza visiva, di Paolo Cigno Raffaele o Superman che sia. E non da quella del sensore.
Se superman si compra una macchina da 20 Mp avrà la risoluzione adeguata alle sue esigenze. Se passa ad una macchina da 36Mp Superman avrà sempre bisogno dello stesso CdC: non per questo avrà bisogno di un CdC di dimensioni diverse!
È pur vero che con un 36MP Superman potrà fare un pixel peeping ancora più spinto - o un ingrandimento maggiore da visionare da vicino. Ma quello che sarà cambiato allora saranno le condizioni di osservazione della stampa-monitor, che sono sempre contemplate nel calcolo della PdC.
Per questo, allora, il CdC deve essere adeguato: per le mutate condizioni di osservazione! Ma saranno sufficienti le solite formule in cui non è necessaria la risoluzione.
A Raffaele rispondo che è vero che esistono condizioni di validità di una relazione solo per in intervallo del fenomeno. Ma non sono riferite a condizioni di dipendenza: quella o c'è o non c'è.
Infatti nel nostro caso quella che voi pretendete esistere è in realtà solo la dipendenza legata al limite del sensore: quella legata al limite dell'occhio, invece non c'è.
Ma la PdC è una misura legata al limite dell'occhio e NON a quello del supporto! Quindi quella presunta dipendenza non riguarda la PdC ma la adeguatezza della risoluzione alle condizioni di visione, che è tutt'altro problema.
Peraltro quell'intervallo di valori della risoluzione per cui pretendete che esista la dipendenza è marginale: è relativa a quelle che NON consideriamo condizioni di utilizzo accettabili, ovvero quando il Cdc imposto dal sistema è insufficiente rispetto alle capacità visive dell'osservatore. Quindi una parte che non deve essere presa in considerazione, a mio giudizio. O se la volete prendere in considerazione per puro gusto di farsi male, va considerata solo residuale.
In definitiva. Se Superman ha bisogno di una risoluzione da 20MP io non ho nulla in contrario: ma se decide che il CdC che gli necessita è di 0,01 mm, non puoi dire che dipende dalla macchina da 20 MP ma semmai dai sui 20/10 di visus o dalle particolari condizioni di osservazione di cui ha bisogno. E anche se prende una macchina da 50 MP avrà bisogno sempre dello stesso CdC!
Dire quindi che la PdC dipende dalla risoluzione non ha senso. |
| inviato il 01 Marzo 2016 ore 0:33
“ Guarda, per me è sufficiente dire che se manca la benzina in una macchina, la macchina è dipendente dalla benzina, oppure che se gli manca il volante la macchina è dipendente anche dal volante ...
... poi qualcuno potrà anche obbiettare: beh, ma se gli mancano i freni può camminare lo stesso, quindi non è dipendente dai freni!
e io gli risponderei: beh, prova ad andare in giro senza i freni, che vediamo subito contro quale Autobus ti schianti al primo semaforo „
Io invece preferisco pensare che è dipendente dalla benzina per quanto riguarda il camminare e non per il frenare, mentre dai freni per il frenare e non per il camminare...
E continuo a pensare che il tuo modo di modellizzare la realtà è confusionario....
|
user46920 | inviato il 01 Marzo 2016 ore 6:54
“ Io ho detto questo: sei tu che hai detto che è minore. „
certo che è minore!
se ora usiamo una fotocamera sempre FF ma col sensore da 10Mp , tu continuerai a vedere tutta la PdC che vedevi prima (58.6 cm), mentre io riuscirò a vedere a fuoco, praticamente soltanto il piano di fuoco in tutta la sua sottigliezza, e non più i 19.6 cm che vedevo con la 5Ds !!! |
| inviato il 01 Marzo 2016 ore 17:05
“ mentre io riuscirò a vedere a fuoco, praticamente soltanto il piano di fuoco in tutta la sua sottigliezza, e non più i 19.6 cm che vedevo con la 5Ds !!! „
No.
Tu vedrai ugualmente a fuoco (male) quello che vedo a fuoco io. Male, perché con una risoluzione minore; ma ugualmente a fuoco perché il Cdc grande non permette di riprodurre la differenza tra zone a fuoco e zone fuori. Con quella risoluzione (di notte tutti i gatti sono grigi) non c'è differenza - ce n'è meno - tra a fuoco e fuori fuoco.
Le zone fuori fuoco sono riprodotte con... punti di uguale dimensione di quelle sul piano di MAF. Invece se ci fosse stata più risoluzione la zona sul piano di MAF sarebbe stata scritta con punti più piccoli, e dunque avresti potuto apprezzare la differenza percependo MENO a fuoco le zone più lontane dal piano di MAF.
In definitiva una risoluzione inferiore non è in grado di registrare sul sensore una informazione relativa al fuoco uguale a quella che viene registrata da una risoluzione superiore.
E se l'informazione, nella foto, NON C'È PROPRIO, COME PUO' SUPERMAN VEDERLA?
|
user46920 | inviato il 01 Marzo 2016 ore 20:28
Secondo me, se c'è meno differenza tra fuoco e fuori fuoco, l'immagine è quella di una minor PdC |
| inviato il 01 Marzo 2016 ore 23:28
Scusa ma la massima PdC si ha quando NON C'È differenza di fuoco tra le zone a diversa distanza...
Un po' di logica, diamine. |
user46920 | inviato il 02 Marzo 2016 ore 18:18
Intendo dire che se i punti immagine sono tutti più grandi del CdC dell'occhio di chi osserva, la PdC è praticamente "inesistente", ma il cervello, che cerca di focalizzarsi comunque sulla differenza tra i punti più piccoli e quelli più grandi (che in questo caso riesce a distinguere), vedrà la cosa come se la PdC fosse troppo stretta (o almeno io ho questa sensazione).
“ la massima PdC si ha quando NON C'È differenza di fuoco tra le zone a diversa distanza... „
è normale, ma in questa situazione (che non è quella che abbiamo preso in esame), né l'occhio né il cervello possono valutare una differenza tra punti immagine più grandi o più piccoli, che invece sono presenti: tu "Paolo", vedi circa 60cm di PdC, prorpio per questo fenomeno. |
| inviato il 03 Marzo 2016 ore 9:30
“ né l'occhio né il cervello possono valutare una differenza tra punti immagine più grandi o più piccoli, che invece sono presenti „
Che NON sono più presenti sul sensore con risoluzione inferiore al CdC... è questo il punto. |
user46920 | inviato il 03 Marzo 2016 ore 13:35
I cerchi immagine sono e restano comunque presenti, dalla dimensione del Pixel, almeno al resto delle dimensioni "sfocate" per il "tuo" CdC limite ... e che comunque sono visibili dall'occhio con un CdC inferiore al pixel (tipo il "mio").
E' il termine "visibili" che crea la sensazione di differenza di fuoco, mentre se invisibili (nel "tuo" caso), la annulla e crea appunto la sensazione della PdC.
infatti non riesco bene ad inquadrare dove vuoi andare a finire coi ragionamenti, in quanto per me abbiamo già stabilito che in determinate situazioni è presente chiaramente una "dipendenza" (o chiamala come vuoi) dalla risoluzione e che la risoluzione deve essere presa in considerazione nel calcolo della PdC, in quanto valore del CdC adeguato all'occhio dell'osservatore.
E in questo caso (nonostante l'informazione non sia nemmeno registrata), per vedere la stessa PdC che vedi "tu", la "mia" foto dovrebbe essere ingrandita negativamente di 3 volte (0.33x), cioè da stampa 48x32cm osservata da 58 cm di distanza (rapporto I/D = 1:1), a stampa 16x11cm osservata sempre da 58 cm di distanza (I/D = 3:1).
Quindi non è vero che: “ Tu (cigno) vedrai ugualmente a fuoco (male) quello che vedo a fuoco io. „
|
| inviato il 03 Marzo 2016 ore 14:17
Non abbiamo stabilito proprio niente.
Quello di cui parli tu è diversa risoluzione e niente più. La PdC non c'entra. Semmai è possibile fare un confronto si deve dire che a quella risoluzione la PdC è maggiore - il CdC è di dimensioni maggiori per necessità.
La dipendenza non esiste.
Non replico più perché non stai portando nuove argomentazioni ma ti stai arroccando nelle tue convinzioni.
Ammetti che sono tali e che il concetto di dipendenza in questo caso non è invocabile oppure di' chiaramente che tu pensi che lo sia ma non sei in grado di formulare in alcun modo la PdC in funzione della risoluzione. |
Che cosa ne pensi di questo argomento?Vuoi dire la tua? Per partecipare alla discussione iscriviti a JuzaPhoto, è semplice e gratuito!
Non solo: iscrivendoti potrai creare una tua pagina personale, pubblicare foto, ricevere commenti e sfruttare tutte le funzionalità di JuzaPhoto. Con oltre 251000 iscritti, c'è spazio per tutti, dal principiante al professionista. |
Metti la tua pubblicità su JuzaPhoto (info) |
JuzaPhoto contiene link affiliati Amazon ed Ebay e riceve una commissione in caso di acquisto attraverso link affiliati.
