| inviato il 16 Novembre 2015 ore 20:36
Dire che la PdC non esiste è un po' fuorviante. Se hai un occhio particolarmente acuto, sei libero di sceglierti un circolo di confusione diverso. Puoi ovviamente rifare i calcoli sulla dimensione di stampa che preferisci, e sulla distanza da cui guardare. I calcolatori servono a questo.
Ma la parte soggettiva finisce qui. Il modo in cui varia la zona così definita, al variare della lunghezza focale o del diaframma, non ha più niente di soggettivo. Se poi uno è capace di cavarsela con l'esperienza, per i formati che usa più spesso, e preferisce andare a occhio, fa una scelta di ordine pratico. |
| inviato il 16 Novembre 2015 ore 20:48
Non avevo letto gli ultimi due interventi dell'Occhiodelcigno. Ma credo che chiariscano ulteriormente la questione.
La pdc esiste, ed è diversa nelle due immagini postate. Se uno sta mettendo a punto la propria personale tecnica, cercando la sua routine di messa a fuoco nei paesaggi, la nozione di pdc e relative formule è di aiuto nell'interpretare i risultati.
Poi l'interessato userà il metodo con cui si trova meglio (a occhio? Con la tabella? Con l'app?). Ma non dica che la pdc non esiste |
| inviato il 17 Novembre 2015 ore 8:54
Stiamo girando attorno alla questione: esiste, non esiste, esiste però.....
secondo me sono state delle molte cose giuste, ma un po' estremizzate...
La profondità di campo è un concetto vero, esiste, è data dall'area che noi percepiamo come nitida poi, se vogliamo che questo avvenga dall'infinito al punto più vicino possibile dobbiamo focheggiare sulla distanza iperfocale, stop .
Tutto il discorso però ruota su un fatto: quanto ingrandiamo la nostra immagine, estremizzando:
- se ingrandiamo molto e guardiamo da vicino la pdc apparirà minore
- se ingrandiamo poco e magari guardiamo da meno vicino la pdc apparirà maggiore
fate una semplice prova a monitor e vedrete che è così.
Pertanto la PDC di una immagine (cioè la zona nitida che noi percepiamo) dipende da:
- quanto ingrandiamo il nostro "negativo"
- le dimensioni finali in assoluto della nostra immagine
- la distanza a cui la guardiamo
- la lunghezza focale
- il diaframma di lavoro
Detto questo mettiamo nella formula matematica (perché esiste) della nostra APP solamente 3 parametri:
- lunghezza focale
- diaframma
- dimensione del sensore o pellicola (così viene definito la dimensione "standard" del circolo di confusione)
manca cioè un parametro fondamentale: la dimensione dell'immagine finale che noi andremo a produrre e qui casca l'asino .
Se ingrandisco oltre la dimensione dell'immagine ipotizzata nella formula, credo abbastanza ridotta, dovrei adottare un circolo di confusione più restrittivo, altrimenti il mio occhio vede meno pdc.
Per questa ragione, scusate se mi ripeto, io adotto un criterio più restrittivo adottando il circolo di confusione DX, anche se scatto FX. Usassi un DX dovrei cercarne uno ancora minore.... Dovessi fare uno scatto per una gigantografia dovrei scendere ancora.....
Nulla di nuovo in questi ragionamenti, facendo un parallelo con i rischi di micromosso sui sensori molto densi, anche lì conviene adottare criteri più restrittivi con tempi di scatto più veloci e maf più accurate, proprio perché potendo ingrandire molto vedremmo magagne di micromosso e di maf errate che altrimenti sarebbero state "coperte" dalla minore risoluzione del sensore.
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user46920 | inviato il 17 Novembre 2015 ore 10:08
Tutto giusto Gian o quasi, ma forse un po' carente di qualche info necessaria per completare la visione d'insieme:
“ Pertanto la PDC di una immagine (cioè la zona nitida che noi percepiamo) dipende da:
- quanto ingrandiamo il nostro "negativo"
- le dimensioni finali in assoluto della nostra immagine
- la distanza a cui la guardiamo
- la lunghezza focale
- il diaframma di lavoro „
a questo aggiungiamo pure il CdC e la distanza di maf !!!
quindi al di là di tutto, i parametri necessari per la PDC sono:
- Lunghezza focale dell'obiettivo
- Diaframma (o numero dell'apertura relativa)
- Distanza di messa a fuoco (maf)
- Circolo di confusione (cdc)
La distanza di maf non serve per calcolare l'iperfocale, in quanto è sottointeso che sia posizionata all'infinito.
Il circolo di confusione determina di suo un concetto che comprende, o dovrebbe comprendere nell'ideale comune, anche il formato di stampa , la distanza di osservazione e l'acutezza visiva - oggi possiamo aggiungere la possibilità limite in base alla densità di pixel del sensore.
E da qui l'asino si rialza ed entra appunto in quel circolo di confusione dove è possibile (purtroppo) sentire tutto e il contrario di tutto, riguardo a questi argomenti.
Per chiarezza e per venire incontro alle nostre facoltà mentali, nessuno in genere si prende la briga di spiegare cosa sia e cosa comporti questo circolo di confusione e nemmeno come, dove, quando e perché, cambiarne eventualmente i valori a nostro interesse.
PS: su Dofmaster, in fondo alla lista di selezione delle fotocamere, prosegue un elenco di valori arbitrari da poter impostare per il diamentro del CdC voluto.
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| inviato il 17 Novembre 2015 ore 11:10
occhiodelcigno:
“ perché ti aspettavi di avere a fuoco da 1 a 1000m ??? Confuso
impostando 0.85m come maf sul Tokina, avresti avuto nitidi tutti i piani da 43cm all'infinito ... e NON, perfettamente a fuoco a 20m !!! „
Mi aspettavo di avere TUTTO A FUOCO (scusa il maiuscolo) perchè cambiando la distanza su DOF, sempre 0,85mt ottengo! |
| inviato il 17 Novembre 2015 ore 11:50
A mio avviso ci sono false aspettative sull'iperfocale (temo sia l'iper a dare quel tono onnipotente). Non c'è nessun modo per avere tutto a fuoco e questo non va confuso con l'essere accettabilmente nitido. Gian Carlo mi sembra abbia fatto una sintesi corretta:
“ Stiamo girando attorno alla questione: esiste, non esiste, esiste però.....
secondo me sono state delle molte cose giuste, ma un po' estremizzate...
La profondità di campo è un concetto vero, esiste, è data dall'area che noi percepiamo come nitida poi, se vogliamo che questo avvenga dall'infinito al punto più vicino possibile dobbiamo focheggiare sulla distanza iperfocale, stop. „
Per avere a fuoco sia il soggetto in primo piano che lo sfondo all'infinito, anche a diaframmi molto chiusi, si potrebbero fare due scatti, per esempio uno con MAF alla distanza iperfocale (oppure direttaemnte sul soggetto) ed uno con MAF all'infinito (stesso diaframma) e poi fondere.
Generalizzando, per avere più piani a fuoco, si va di stacking. |
user80653 | inviato il 17 Novembre 2015 ore 11:59
“ La messa a fuoco ha poco di scientifico „
“ La profondità di campo non ha niente di scientifico „
A me pare che su questi due concetti, anzichè intavolare una discussione, sarebbe meglio stendere un pietoso velo di silenzio. Sono due concetti che si commentano da soli. |
| inviato il 17 Novembre 2015 ore 12:04
@Gundam75
Ti è stato detto in tutte le salse e ancora insisti con il "tutto a fuoco"...  |
| inviato il 17 Novembre 2015 ore 12:11
“ " ragazzi ma il liveview in 10x no ?"
quotone !!!
se voglio a fuoco una stella o la Luna, metterò a fuoco possibilmente quella stella o la Luna !!!
non capisco tutta la pappardella di discorsi intorno a questo concetto Confuso „
Provate a mettere a fuoco di notte il LV con un 14 Samyang manual focus anche a 20x non si vede nulla! Si un bel rumore elettronico violaceo nel display!!
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| inviato il 17 Novembre 2015 ore 12:30
Con le ultime produzioni di lenti iper risolventi e sensori super densi, tutti questi discorsi vanno un pò a carte quarantotto, con questi sistemi il passaggio tra zone a fuoco e fuori fuoco è molto avvertibile e netto, lo sa bene chi come me utilizza ad es. il canon 16-35 IS f/4..
Risulta aimè sempre più evidente l'unica cosa vera che non dobbiamo mai dimenticarci: che il piano focale è uno e uno soltanto, il fuoco su tutto quello che viene prima o dopo è solo un inganno per i nostri occhi che, come sben spiegato da molti, dipende da moltissimi fattori, non ultimo il potere risolvente dei nostri poveri occhi... senza dimenticare l'assunto di partenza..
Quindi la PDC va intesa come
...la porzione di spazio, davanti e dietro il punto sul quale viene eseguita la messa a fuoco, delimitata da due piani (limite anteriore e limite posteriore) all'interno dei quali tutti i punti hanno un diametro inferiore al diametro del cerchio di confusione su una stampa di 20x25 cm osservata a una distanza pari alla sua diagonale . Questo avviene perché le sezioni dei coni di luce rifratta dall'obiettivo hanno un diametro pari o inferiore a quello del circolo di confusione previsto per il formato di ripresa che si sta utilizzando.
Quoto tutti gli interventi di Gian Carlo F, per il resto non ci resta che il focus stacking. |
| inviato il 17 Novembre 2015 ore 12:58
Filippo.m
Filippo adesso ho capito, ho spiegato perchè pensavo di avere tutto a fuoco!!!! |
user46920 | inviato il 17 Novembre 2015 ore 13:06
“ Mi aspettavo di avere TUTTO A FUOCO (scusa il maiuscolo) perchè cambiando la distanza su DOF, sempre 0,85mt ottengo! „
Lo posso capire, Gundam. L'idea che sia dato come tutto a fuoco potrebbe confondere.
Qui pretendi (più o meno giustamente) che:
“ Se il masso dista da me circa 20mt immagino che con l'iperfocale quel masso debba essere a fuoco o no? „
e qui Filippo ti precisa (giustamente) che il masso sarà:
“ Non a fuoco, ma ragionevolmente a fuoco, come detto più volte. „
quello che ti serve, è comprendere chiaramente il perché e il percome di questa stranezza o di quello che a te sembra giustamente, una stranezza (e come ho già detto, questo è facile, in quanto sono argomenti un po' difficili ... ma a cui tutti cmq possono arrivare senza problemi).
Tu vuoi arrivarci o sto perdendo tempo ? |
user46920 | inviato il 17 Novembre 2015 ore 13:27
“ Provate a mettere a fuoco di notte il LV con un 14 Samyang manual focus anche a 20x non si vede nulla! Si un bel rumore elettronico violaceo nel display!!;-) „
hai ragione, anche se parlavo riguardo ai tele e supertele ... nel tuo caso è più difficile trovare una soluzione.
Potresti provare a mettere a fuoco Venere o Giove, mentre è ancora chiaro e poi incollare la ghiera di maf e sperare
Poi voglio dire, col digitale è sufficiente fare due o tre prove ... |
| inviato il 17 Novembre 2015 ore 14:50
“ a questo aggiungiamo pure il CdC e la distanza di maf !!!
quindi al di là di tutto, i parametri necessari per la PDC sono:
- Lunghezza focale dell'obiettivo
- Diaframma (o numero dell'apertura relativa)
- Distanza di messa a fuoco (maf)
- Circolo di confusione (cdc)
La distanza di maf non serve per calcolare l'iperfocale, in quanto è sottointeso che sia posizionata all'infinito.
Il circolo di confusione determina di suo un concetto che comprende, o dovrebbe comprendere nell'ideale comune, anche il formato di stampa , la distanza di osservazione e l'acutezza visiva - oggi possiamo aggiungere la possibilità limite in base alla densità di pixel del sensore.
E da qui l'asino si rialza ;-) ed entra appunto in quel circolo di confusione dove è possibile (purtroppo) sentire tutto e il contrario di tutto, riguardo a questi argomenti.
Per chiarezza e per venire incontro alle nostre facoltà mentali, nessuno in genere si prende la briga di spiegare cosa sia e cosa comporti questo circolo di confusione e nemmeno come, dove, quando e perché, cambiarne eventualmente i valori a nostro interesse.
PS: su Dofmaster, in fondo alla lista di selezione delle fotocamere, prosegue un elenco di valori arbitrari da poter impostare per il diamentro del CdC voluto. „
Vero, ma non ho parlato di circolo di confusione per non complicare l'argomento, avrebbe potuto far diventare "pesante" il discorso.
Quel parametro è legato a quanto ingrandisco il mio "negativo", ovviamente più ingrandisco e più piccolo deve essere quel valore.
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| inviato il 17 Novembre 2015 ore 14:59
“ Con le ultime produzioni di lenti iper risolventi e sensori super densi, tutti questi discorsi vanno un pò a carte quarantotto, con questi sistemi il passaggio tra zone a fuoco e fuori fuoco è molto avvertibile e netto, lo sa bene chi come me utilizza ad es. il canon 16-35 IS f/4..
Risulta aimè sempre più evidente l'unica cosa vera che non dobbiamo mai dimenticarci: che il piano focale è uno e uno soltanto, il fuoco su tutto quello che viene prima o dopo è solo un inganno per i nostri occhi che, come sben spiegato da molti, dipende da moltissimi fattori, non ultimo il potere risolvente dei nostri poveri occhi... senza dimenticare l'assunto di partenza..
Quindi la PDC va intesa come
...la porzione di spazio, davanti e dietro il punto sul quale viene eseguita la messa a fuoco, delimitata da due piani (limite anteriore e limite posteriore) all'interno dei quali tutti i punti hanno un diametro inferiore al diametro del cerchio di confusione su una stampa di 20x25 cm osservata a una distanza pari alla sua diagonale . Questo avviene perché le sezioni dei coni di luce rifratta dall'obiettivo hanno un diametro pari o inferiore a quello del circolo di confusione previsto per il formato di ripresa che si sta utilizzando.
Quoto tutti gli interventi di Gian Carlo F, per il resto non ci resta che il focus stacking.MrGreen „
perfetto, concordo, proprio in questi giorni (appena acquistato il 50mm ART) sto vivendo quanto hai appena affermato.
Con 36mp ed un'ottica super si vedono variazioni di fuoco e non solo (micromosso e sfuocati minimi) che prima erano assorbiti dalla minore nitidezza.
Questo perché, a monitor (accidenti a lui) tendiamo a guardare ingrandito al 100x100 o anche più.
Se però stampiamo un 20x25 allora le formule std e i circoli std valgono. Ma già lo schermo del mio computer è maggiore, grossomodo un 30x55 |
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