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Sickboy, se l'uomo ha più diritti di tutti gli altri, perché non dovrebbe avere quello di mangiarseli? E perché le piante non dovrebbero avere il medesimo diritto alla vita che hanno gli animali? Secondo me è il concetto di "vita" che non può essere tarato in maniera diversa secondo le specie; il concetto stesso di evoluzione fa sì che la vita sia un unicum, perché senza i primi batteri di 3 miliardi di anni fa non esisterebbe nemmeno l'uomo. Ogni essere vivente, in quanto tale, ha diritto alla vita né più né meno di tutti gli altri; poi è ovvio che, se costretti a scegliere, privilegieremo il diritto della nostra specie, ma fino a quella scelta non sarebbe etico fare differenze sul "diritto" alla vita di altri. I momenti in cui siamo chiamati a optare per la preminenza del nostro diritto di esseri umani non sono poi molti: mangiare, curarci da agenti patogeni ed evitare a nostra volta di essere mangiati; di sicuro non è un nostro ditritto trattare malamente altri organismi, in allevamento o in coltivazione, per la sola motivazione che "tanto, poi li mangeremo". Questo l'aspetto etico, poi vengono le ragioni di cui parla Andrea Ferrari, e qui il discorso diventa ancora più complesso perché implica questioni sociali e culturali, oltre che economiche.
Siamo al confronto senza esiti. In realtà il problema non è etico, ma logico.
Come ho già tentato di argomentare, quando ti trovi davanti una persona che afferma - ipse dixit - che un animale ha più diritti di una pianta e l'uomo ha più diritti di un animale, ma non quello di mangiarselo, c'è poco da controbattere.
E' come se un cristiano ti viene a spiegare che dio è uno e trino: se contesti su basi logiche estranee al suo credo, non c'è dialogo; se accetti le sue logiche, devi essere d'accordo con i suoi concetti assiomatici. Nella fattispecie, questa è una delle dispute che divide da sempre il mondo cristiano e quello mussulmano: da una parte c'è "il sacro mistero della trinità", dall'altra "l'empietà di porre a dio degli eguali, cosa che non esiste in nessuna rivelazione". E notimo bene che cristianesimo e islam dividono tantissimi dogmi, la storia dei patriarchi (con nomi differenti), l'agiografia, tantissimo.
Quando Sickboy fa le sue affermazioni in quei termini, assolutamente privi di logica dialettica, non c'è spazio di contestazione, possiamo solo allinearci a quanto attribuito, forse erroneamente, a Voltaire: "Non sono d'accordo con quello che dici, ma darei la vita perché tu lo possa dire"
user18955
inviato il 25 Ottobre 2016 ore 14:07
Premesso che molti vegani e vegetariani sono dei fondamentalisti ignoranti come capre e che di conseguenza non "sanno alimentarsi in modo corretto e salutare"... ... L'alimentazione è fondamentale per la nostra salute e fa parte di quelle chiavi (tra le quali il movimento per il fisico e il rilassamento per la mente) che sono indispensabili se uno ci tiene a prevenire le malattie degenerative e tutte quelle patologie gravi e non che affliggono l'uomo occidentale.
A mio avviso che si tratti di scelta etica o consapevole (per la salute), la cosa indispensabile è sapere cosa si sta facendo, e per saperlo bisogna studiare, cosa che implica fatica e che nessuno ha voglia di fare. E' necessario perchè se apri internet o guardi la tv, senza fare una ricerca seria, ti trovi davanti a tutto e al contrario di tutto.
In realtà ci sono tutta una serie di punti fermi che bisogna tenere presente.
Dicono che la carne ci serve per le proteine nobili (boiata assoluta) la carne ci servirebbe per l'apporto completo di aminoacidi (ce ne servono 8 che il nostro corpo non è in grado di produrre) che la sola verdura e frutta non ci fornisce (ne possiede solo 4). Però le alternative per dare il completo apporto di aminoacidi ci sono e non mi sto riferendo soltanto ai fagioli: c'è la quinoa (unico cereale che li possiede tutti), la chia etc.
Ci servono gli omega 3 (quindi pesce azzurro, o integratori, o sempre quinoa, chia etc.)
Ci servono vari tipi di vitamine che soltanto dai cibi non riusciamo a ottenere in quantità "Protettive" e via dicendo.
Insomma è un discorso lungo e complesso che non si può certo esaurire in un post.
Consiglio di leggere un testo davero interessante che si intitola: "Le 10 chiavi della salute" di Filippo Ongaro, medico degli astronauti e amico. E' molto tecnico ma riassume bene lo stato della ricerca e dei fondamenti della salute.
Poi c'è anche un suo testo molto divulgativo, quindi ottimo per chiunque che si intitola: "Mangia che ti passa".
Almeno per farsi un'idea... Mi permetto poi di segnalare alcuni video molto interessanti:
Questa intervista che ho realizzato con Filippo Ongaro:
Infine la dichiarazione dei medici Russi sul latte e derivati (è una cosa risaputa in tutti gli ambienti scientifici anche se la maggior parte di noi è cresciuta a suon di propaganda che il latte fa bene e ci da il calcio)
Ovviamente tutto questo è soltanto un accenno... Io ho cambiato alimentazione da vari anni... E sto ancora studiando. Credo che senza diventare fondamentalisti o ossessionati, si possano fare delle scelte salutari quando si comprendono a fondo i principi di base.
Andrea ferrari non solo non cè poco da controbattere non cè proprio niente da controbattere,qua le chiacchere e la dialettica stanno a zero. Come ho già scritto in tanti continuano imperterriti ad arrampicarsi sugli specchi,pure sfoggiando doti dialettiche notevoli e argomentazioni in parte condivisibili,per giustificare il fatto che sia lecito nutrirsi di animali pur sapendo benissimo che ciò è fonte di sofferenza indicibile per esseri viventi e senzienti.dite che anche i vegetali soffrono,benissimo può essere anche vero e da oggi mi dispiacerò molto quando sgranocchierò una carota o una foglia di insalata.ma visto che l unica alimentazione che non provoca sofferenze al pianeta sarebbe il fruttarianesimo,che è una pratica assolutamente impraticabile se si vive in una società moderna,bisogna scendere a COMPROMESSI. E se mi permettete se devo sciegliere fra far soffrire un agnello o una carota,SI la mia risposta è certa e ovvia NON FACCIO SOFFRIRE L'AGNELLO. perchè almeno io questo lo faccio e non come molti di voi che state qua a discutere bellamente di sofferenza e etica e poi non vi fate il minimo problema a sgranocchiare costolette...
Sickboy, ti notifico cortesemente che, per quanto mi riguarda, stai facendo una polemica d'inferno fra te stesso e te medesimo.
Penso di non arrampicarmi affatto sugli specchi: tutto quello che dico lo sostengo con logica dialettica (che non vuole dire dialogo, quello è un'altra cosa). Ti faccio sommessamente notare che da quando hai cominciato ad esprimerti, non fai altro che affermare principi in forza del "perchè si", logica che peraltro accetto e rispetto perchè non tutti hanno lo stesso impianto culturale e razionale e da che mondo è mondo gli idealisti e i fideisti hanno gli stessi diritti e le stesse prerogative dei materialisti, dei pragmatisti, degli agnostici e dei dialettici.
Non basta che io rispetti le tue affermazioni e i tuoi presupposti? Devo per forza essere d'accordo? Se devo darti ragione a tutti i costi, dimmelo che te la do, ma ricordati il proverbio che recita "la ragione si da ai matti".
Le dottrine su alimentazione e salute sono tutte ragguardevoli e rispettabili, noon ho dubbi che molto ci sia da migliorare come molto è stato migliorato nei secoli di storia. Quella che contesto è la visione decontestualizzata degli attuali stili di vita.
La produzione di risorse alimentari non può essere visto come processo a se stante, ma deve essere inquadrato nel più generale piano di gestione delle risorse ambientali ed economiche che la struttura sociale si dà (consoapevolmente o inconsapevolmente), per raggiungere il massimo del benessere possibile in un certo contesto di sviluppo demografico, tecnologico, scientifico e culturale.
Certo, adesso il modello fondato sull'agricoltura intensiva e sulla produzione animale industriale comincia a mostrare i suoi limiti, ma era la stessa cosa 150 anni fa? Abbiano scelto una linea di sviiluppo controvertibile, ma è quella che ci ha consentito, insieme al modello economico industrilale, di accantonare le risorse per creare un sistema scolastico, un sistema sanitario, un sistema di tutele sociali individuali e collettive che, presi tutti assieme, costituiscono a mio avviso un'innegabile progresso rispetto al punto da cui si è partiti.
Ritengo utile rammentare alcune cose: molte malattie terribili sono state debellate (vaiolo, poliomielite...), molte epidemie sono ormai estranee o episodiche nel mondo sviluppato (colera, tifo...), si riduce sempre più la mortalità di molte patologie (neoplasie, cardiopatie; per dirne una, 40 anni fa la pancreatite acuta aveva oltre il 50% di casistica di mortalità, oggi quasi tutti - me compreso, pfiuuuu... - guariscono). In un passato neanche tropppo remoto ampie fasce di popolazione dei paesi europei più ricchi erano al limite o al di sotto della sottonutrizione, oggi si manifesta il problema opposto.
Le strategie alimentari che oggi - con buona ragione - contestiamo e contrastiamo non devono essere interpretate come un male assoluto, ma semplicemente come scelte vecchie, ormai scadute. Alimentarsi di animali, allevarli, coltivare in modo intensivo sono state scelte funzionalia modelli sociali magari imperfetti, ma che hanno portato lle aspettative di vita da 68-69 anni a 90 e oltre. Se questo è avvelenarsi...
Poi, sono d'accordo che si debba cogliere il giusto tempo per cambiare, ma questo è un altro modo di vedere le cose. Se poi si contesta il fatto che non si sia conseguita la perfezione tutta e subito, a questi argomenti mi arrendo.
user18955
inviato il 26 Ottobre 2016 ore 12:38
Andrea Ferrari:
“ ...sulla produzioone animale industriale comincia a mostrare i suoi limiti, ma era la stessa cosa 150 anni fa?... „
Molte delle malattie che affliggono l'uomo moderno sono iniziate con l'agricoltura, quindi ben prima di 150 fa.
“ ...ma è quella che ci ha consentito, insieme al modello economico industrilale, di accantonare le risorse per creare un sistema scolastico, un sistema sanitario, un sistema di tutele sociali individuali e collettive che, presi tutti assieme, costituiscono a mio avviso un'innegabile progresso rispetto al punto da cui si è partiti... „
Quel sistema economico che ha portato il mondo a un punto di non ritorno, sull'orlo dell'attuale collasso di tutti i sistemi? Qui ci sarebbe da discutere molto anche perchè non è che non esistono le alternative. Credere che il sistema che ci siamo costruiti attorno sia l'unico e il migliore mi pare perlomeno ingenuo visti i risultati
“ ...malattie terribili sono state debellate (vaiolo, poliomielite...)... „
Si certo, e sai anche dirmi come? Perchè altrimenti stiamo a parlare di aria fritta
“ ...molte epidemie sono ormai estranee o episodiche nel mondo sviluppato... (colera, tifo...) „
Sempre corretto... Ma come le abbiamo eliminate? Perchè è un punto importante da capire.
“ ...si riduce sempre più la mortalità di molte patologie... (neoplasie, cardiopatie „
Per le cardiopatie peccato che siano aumentate in modo inquietante le morti a causa del consumo prolungato di cardioaspirina
“ ...ma che hanno portato lle aspettative di vita da 68-69 anni a 90 e oltre... „
In realtà i dati disponibili raccontano una storia diversa e cioè che nessuno arriva più a 50 anni in salute e che questo problema sta aumentando al punto che nel mondo occidentale è previsto un collasso con una maggioranza di 40/50enni in con problemi di salute entro il 2030. Il nostro sistema sociale ci ha permesso di sopravvivere fino a 70 anni o più ma spesso gli ultimi 20 su un letto o in mezzo alle sofferenze. Anche questo va tenuto in conto. Il resto è propaganda.
@Music apprezzo e condivido molte delle tue affermazioni in questa discussione, però questa
“ Il nostro sistema sociale ci ha permesso di sopravvivere fino a 70 anni o più ma spesso gli ultimi 20 su un letto o in mezzo alle sofferenze. „
non mi sembra esatta. E' vero che ormai molti anziani negli ultini anni della loro vita "sopravvivono" anche soffrendo, ma non si può negare che la vita media si è allungata, come non si può negare che un sessantenne di oggi non è lo stesso di un sessantenne del secolo scorso. Poi si può discutere delle cause di questa differenza, se il sistema attuale è condivisibile o meno, ma non possiamo negare quelle che a me sembrano evidenze.
Non capisco quale sia il modello sociale di riferimento da cui partono le tue critiche. La società dei trogloditi?
Molte malattie che affliggono l'uomo moderno nascono dall'agricoltura (sarebbe anche interessante capire quali...), prima c'era la società tribale basata sulla caccia e sulla raccolta. Preferisco le malattie, grazie.
Come abbiamo eliminato malattie ed epidemie? Con farmaci, vaccini e profilassi, figli di una cultura e di un'organizzazione sociale che ha prodotto scienza, conoscenza, tecnologia e rimedi. Se fosse meglio curare la polmonite con gli impiastri di lino caldo non lo so, ma a quei tempi l'aspettativa di vita era intorno ai 50 anni e - su questo hai ragione - di sessantenni condannati a vivere in un letto ce n'erano pochi, per lo più si moriva prima.
Senza andare troppo indietro nel tempo, nella Francia del XVII secolo la mortalità neonatale e infantile si aggirava intorno al 25%. Certo, per cambiare certi andamenti abbiamo pagato un prezzo altissimo in termini ambientali, ma ci sono due considerazioni da fare: 1) se non avessimo sviluppato una società capace di produrre scienza, conoscenza e ricerca non l'avremmo mai neanche immaginato (andando indietro negli anni, il riscaldamento globale sarebbe passato inosservato per semplice indisponibilità di termometri). 2) La conoscenza che ci è costata tanto è proprio quella che ci sta fornendo le linee guida e gli strumenti per affrontare il problema. Se poi per varie ragioni si decide di chiudere gli occhi e negare l'evidenza, il problema non è il passato, è il presente e più ancora il futuro.
I dati incontrovertibili sono tre: il primo è che l'aspettativa di vita aumenta, il secondo è che la popolazione aumenterebbe in assenza di elementi culturali che tendano alla limitazione, la terza che la qualità della vita migliora (non so dove tu veda queste orde di sessantenni paralizzati in un letto, io ho 60 anni, macino anche 10.000 km/anno in bicicletta e vedo i miei coetanei che viaggiano, fanno sport, sono socialmente e culturalmente attivi. Magari curano l'ipertensione, ma l'alternativa al Ramipril non è una salute di ferro, sono infarti e ictus.).
Susa la franchezza, ma ritengo propaganda l'allarmismo e il catastrofismo fini a se stessi e basati su numeri vuoti di qualsiasi interpretazione e comparazione critica. Come ho già detto, non è questione di negare i problemi, ma di contestualizzarli nella giusta dimensione. E soprattutto di non cadere nella trappola del "piove governo ladro", del mugugno per il gusto di mugugnare.
La carne no perchè si ledono i diritti degli animali e poi ci sooo antibiotici e ormoni. Il pesce no perchè si depaupera il mare, l'allevamento inquina, hanno il mercurio e poi sono anche loro animali e quindi portatori di diritti Il latte no perchè fa male, i formaggi penso idem. Poi, le vacche (piantiamola di chiamarle mucche, si chiamano vacche. La mucca è un'altra cosa) da latte sono allevate in modo nazista. I cereali ni. L'agricoltura è responsabile di gran parte delle malattie che ci affliggono (non è farina del mio sacco, cito qualcuno qui sopra), poi inquina, poi ruba habitati agli animali (i babbuini dell'Etiopia si stanno estinguendo perchè lo sfruttamento agricolo degli altipiani li sta spingendo sempre più in alto, hanno ancora 1000 metri da scalare poi gli tocca imparare a volare...). Poi c'è il glutine, che ne fa peggio degli antibiotici e degli ormoni (tant'è che proliferano i negozi che lucrano vendendo a 4.50 euro delle barrette alimentari tipo quelle che al Decathlon ne danno cinque per 1.70, ma queste sono gluten free...). La frutta ni, perchè tra antiparassitari, anticrittogamici e conservanti è peggio del Sarin. I legumi, oltre a essere prodotti agricoli (vedi sopra per le oontroindicazioni), hanno un sacco di antinutrizionali (questo i vegani tendono a ignorarlo) costituiti da antienzimi - principalmente antitripsina - che sono poi la difesa naturale della pianta contro gli animali che si cibano dei suoi semi. La soluzione potrebbe essere il biologico: qualcuno di voi ha mai visto una vera coltivazione biologica? Io si: una volta ho visto una mietitrebbia in mezzo a una sterpaia, con piante parassite, erbacce e rampicanti alte oltre tre metri, che arrancava in un polverone pazzesco. Esterrefatto, mi chiedevo cosa ci facesse, poi qualcuno mi ha spiegato che stava raccogliendo il mais biologico. Giuro che le piante di mais non si vedevano, in mezzo a quella specie di Angkor padana. Poi c'è il latte biologico. Ho conosciuto diversi allevatori che vendevano metà del prodotto come normale e metà come bio. La stalla era sempre quella. Ho chiesto spiegazioni e mi hanno detto "Ci scrivo bio, me lo pagano di più. Finchè dura, dura. Se mi scoprono, al massimo mi fanno cancellare bio...". Ecco, quando in Italia saremo 8-9 milioni ci sfameremo con il biologico (quello vero).
Siccome non esiste una ragione fondata per dare retta all'una o all'altra di queste autorevoli teorie, i casi sono due: o smettiamo di mangiare, oppure...
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