| inviato il 04 Aprile 2017 ore 13:14
ma infatti anche chi non pratica la dieta vegetariana o vegana consiglia non di eliminare del tutto la carne ma di ridurne drasticamente il consumo.. perché oltre alle questioni etiche e di salute ci si dimentica sempre dell'impatto che l'allevamento e la pesca hanno sull'ambiente..
esattamente, è un fatto culturale..
ed è la dimostrazione che non siamo altro che prodotti della società in cui siamo nati e cresciuti e che saremo sempre schiavi di queste catene invisibili.. e che le tradizioni, le usanze e la storia in sé valgono zero..
ma chi l'ha mai detto che bisogna essere coerenti a tutti i costi..??? se mangio una mucca posso mangiare anche un cane..? e allora perché non il mio vicino di casa..? cosa rende il mio vicino di casa più meritevole di vivere rispetto ad un cane..? il fatto che sa fare le parole crociate..?
dal momento stesso che abito questo pianeta ogni mia azione ne compromette le risorse e ne deturpa l'aspetto, chi compie un determinato percorso, attraverso il pensiero analitico, non sui libri di storia, decide di ridurre al minimo l'impronta del proprio passaggio sul mondo..
ad oggi seguire una dieta vegana, cosa che io ad esempio non faccio, è una delle scelte di minor impatto che si possa fare.. e questo non significa esporsi a critiche sterili del tipo "eh ma uccidi miliardi di insetti, anche le piante sono organismi viventi" perché nella maggior parte dei casi una persona che con la propria scelta va incontro ad una vita indubbiamente più difficile lo sa benissimo.. |
| inviato il 04 Aprile 2017 ore 14:16
“ critiche sterili del tipo "eh ma uccidi miliardi di insetti, anche le piante sono organismi viventi „
critiche sterili... è solo il tuo punto di vista.
Non credo proprio che essere vegani di per sè basti per essere di minor impatto sull'ecosistema.
Per essere di minor impatto si dovrebbero fare quotidianamente scelte di vita MOLTO difficili.
Non basta essere vegani ed avere in famiglia cinque automobili (miei conoscenti), o consumare quotidianamente prodotti che arrivano da un'altro continente, etc. e si potrebbe continuare, per sentirsi a posto con la coscienza e guardare gli altri dall'alto in basso!
Ripeto, gli attuali metodi di allevamento vanno ripensati totalmente, ma gli estremismi sono sempre deleteri.
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| inviato il 04 Aprile 2017 ore 15:10
uccidiamo insetti o piante, già che ci siamo uccidiamo anche qualche altro milione o miliardo di esseri viventi.. della serie già che bruciamo due ebrei buttiamoci dentro anche due negri e due froci che il forno è caldo.. molto bene..
si cerca di parlare di persone che vivono le proprie scelte in modo consapevole, non chi segue la moda.. |
| inviato il 04 Aprile 2017 ore 15:30
“ se mangio una mucca posso mangiare anche un cane..? e allora perché non il mio vicino di casa..? cosa rende il mio vicino di casa più meritevole di vivere rispetto ad un cane..? il fatto che sa fare le parole crociate..? „
No, il fatto che l'unico valore etico universale o quasi (nel senso che compare anche nel comportamento di parecchi altri organismi) è quello nei confronti dei componenti della propria specie; hai mai sentito il proverbio: "cane non mangia cane"? Deriva proprio dalla constatazione che questo è l'unico comportamento in larga misura condiviso anche da altri organismi, perché è quello che lega l'individuo alla sopravvivenza della propria specie (si è scoperto che persino le piante adottano questo comportamento).
Il riferimento a
“ uccidiamo insetti o piante, già che ci siamo uccidiamo anche qualche altro milione o miliardo di esseri viventi.. della serie già che bruciamo due ebrei buttiamoci dentro anche due negri e due froci che il forno è caldo „
come al solito è fuori luogo perché mentre noi parliamo di "necessità" legata alla ciircostanza, e solo a quella circostanza, di essere giocoforza obbligati a nutrirci, tu vorresti far passare i nostri discorsi per qualunquistici e indifferenti rispetto al concetto di "vita", mentre è esattamente il contrario |
| inviato il 04 Aprile 2017 ore 15:34
“ uccidiamo insetti o piante, già che ci siamo uccidiamo anche qualche altro milione o miliardo di esseri viventi.. della serie già che bruciamo due ebrei buttiamoci dentro anche due negri e due froci che il forno è caldo.. molto bene.. „
...questa non l'ho capita!
Se è diretta a me credo proprio che uno di noi ha travisato qualche frase! |
| inviato il 04 Aprile 2017 ore 15:49
valori etici..? sopravvivenza della specie..? ma se è dall'alba dei tempi che facciamo la guerra l'uno con l'altro.. bombe atomiche, genocidi, stupri, guerre, maltrattamenti, soprusi fanno parte del nostro spirito di conservazione..? andiamo bene.. e buttiamoci dentro anche il cannibalismo..
la verità è che nessuna persona ne mangerebbe un'altra perché è una cosa disgustosa.. così come la stragrande maggioranza delle persone non mangerebbe una mucca o un maiale se dovesse sgozzarla con le proprie mani e sentirla urlare di dolore mentre muore dissanguata.. invece trovarla tagliata, pulita, in una bella scatola di plastica fa tutt altro effetto, e ci si dimentica presto di cosa abbiamo davanti e di cosa è stato fatto per far arrivare a me un piccolo ed insignificante pezzo di carne.. |
| inviato il 04 Aprile 2017 ore 16:02
Buh, c'è un metodo filosofico che si chiama pragmatismo e che prende ispirazione dalla constatazione empirica di come le entità sono e non di come si spera, si immagina e si desidera che siano.
Tu mi chiedi perchè l'uomo debba mangiare carne? Nessuna ha mai detto che deve , si sta sostenendo che questa è la linea che i processi evolutivi (basati sul caso e sulla selezione, il che significa che di tutte le opzioni che la specie umana ha provato nella sua storia quella dell'onnivorismo è risultata dominante e quindi è quella che ha offerto le migliori possibilità di sviluppo e miglioramento della specie. Possiamo non essere d'accordo, ma è condiviso che da Darwin in poi la natura funziona così). L'uomo mangia carne perchè gli fornisce la miglior qualità di proteina di cui possa disporre, con il corrredo di aminooacidi essenziali già presenti nelle proporzioni ideali al suo metabolismo. Ci saranno anche delle controindicazioni, ma evidentemente i comportamenti fin qui mantenuti (di cui l'onnivorismo fa parte) sono risultati vincenti, e la specie umana ha continuato a migliorarsi. Lo dicono, senza possibilità di smentita, i miglioramenti nella longevità, nella salute, nelle prestazioni fisiche (sport, ecc...), l'aumento dell taglia dei soggetti.
Queste sono constatazioni misurabili, verificabili, oggettivabili.
Quali sono le argomentazioni per non mangiare carne? Quelle si, che cono chiacchiere. Non voglio offenderti, ho il massimo rispetto per le credenze di chiunque, ma le ragioni del no non hanno fondamento empirico e oggettivo.
Sono convinzioni, non dati di fatto. Accetto il punto di vista del compianto Veronesi, che argomentava come i vegetariani avessero mediamente vita più lunga e minor incidenze di malattie. Sono dati oggettivi, possimo discuterne le chiavi di interpretazione tanto come discutiamo quelle delle ragioni del si, ma sono dati oggettivi che non partono da presupposti ideologici.
Se la mettiamo sul piano etico, vegetarianismo e veganismo valgono tanto come cattolicesimo, fondamentalismo islamico, tifo juventino o scientology. Si fondano su principi rivelati, su valori aprioristici, su affermazioni apodittiche. Valgono per chi ci crede, per carità, meritano il massimo rispetto, ma non sono terreno di confronto. Ci si può confrontare solo sui valori negoziabili, su cose sulle quali uno è critico e disposto a cambiare idea. Altrimenti non è più confronto, è proselitismo. Parliamo e io posso cambiare idea, ma tu no. In questo caso si può solo percorrere la strada della confutazione: ciascuno porta i suoi argomenti e si valuta la consistenza logica delle varie tesi.
E scusami, ma di logica condivisibile nel rifiutare di magiare carne per questioni etiche non se ne vede: la predazione è una delle dinamiche basilari della natura, negarla per l'uomo equivale a pretendere di renderlo avulso dalla natura stessa. Siamo mammiferi, quindi animali. Abbiamo il diritto, al pari di tutti gli altri animali, di sfruttare in termini competitivi tutte le risorse che la natura ci offre. La natura non presenta nessun esempio di istinto di tutela e conservazione interspecifico. |
| inviato il 04 Aprile 2017 ore 16:02
@ buh si pero' e' altrettanto vero che nessuno mangerebbe un'insalata se vedesse come e' stata coltivata e quali liquami le son stati rovesciati addosso.
Voglio dire.. se vedessimo come la canna da zucchero e' stata raccolta non mangeremmo più zucchero... più niente biscotti per l'olio di palma, più niente caffe', niente grano.. niente cereali.. riso..non parliamone.. Pesce? per carita'
Alla fine.. fissarsi su di un etto di carne rossa mi pare ×...
Resto dell'idea che si debba mangiare meno carne, allevata meglio. |
| inviato il 04 Aprile 2017 ore 16:17
“ Accetto il punto di vista del compianto Veronesi, che argomentava come i vegetariani avessero mediamente vita più lunga e minor incidenze di malattie. Sono dati oggettivi, „
E questo non significa necessariamente che sia un bene! Soprattutto se stiamo parlando di sovrappopolamento. Ve lo immaginate se, grazie all'alimentazione, alla medicina, ecc. vivessimo tutti 100, 150, o 200 anni?
Perché nessuno fa un paragone con le altre specie animali (insetti compresi)? In queste, in genere (più o meno), gli individui muoiono dopo che è finita la loro età fertile, perché inizia un nuovo ciclo con nuovi individui. Nell'uomo invece l'età fertile, almeno quella migliore, finisce tra i 30 e i 40 anni (le donne) e noi ne viviamo altri 40 - 70 inutilmente (vabbè facciamo 20 - 50 considerando anche la crescita dei figli). Praticamente, considerando i 20 - 50 "inutili", viviamo fino a oltre il 60% in più di quanto sarebbe utile e auspicabile se vogliamo che ci sia spazio e risorse per le generazioni future. |
| inviato il 04 Aprile 2017 ore 16:19
“ sopravvivenza della specie..? ma se è dall'alba dei tempi che facciamo la guerra l'uno con l'altro.. bombe atomiche, genocidi, stupri, guerre, maltrattamenti, soprusi fanno parte del nostro spirito di conservazione..? andiamo bene.. e buttiamoci dentro anche il cannibalismo.. „
No, fanno arte del nostro spirito di competizione, che condividiamo con tutti i mammiferi di indole gregaria. Tutti gli animali da branco (e noi lo siamo) si contendono territorio e risorse. Noi abbiamo in più la cultura e quindi da una parte produciamo armi che sempre più ci scoraggiano dalll'usarle, dall'altra generiamo le leggi per regolare i nostri rapporti. Anche questo ha un valore positivo per la specie, perchè permette di comporre i contrasti senza danni ai soggetti. Non è che le leggi e le regole sociali discendono da qualche efflato divino che ci è arrivato chissà quando, sono il distillato di esperienza ed evoluzione. Semplicemente, le comunità regolate da leggi hanno realizzato condizioni di vita migliori di quelle anarchiche.
Quanto al cannibalismo, non credere mica che sia cattiveria. Ha due matrici: una culturale (la maggior parte degli antropofagi mangiavano solo determinati organi dei guerrieri vinti, ritenuti sede di virtù di cui volevano impossessarsi. Non si mangiavono donne, bambini o soggetti privi di valentia), una ambientale (sono antropofagi alimentari e non religiosi gli abitanti di zone talmente povere di cibi proteici, da dover sfruttare ogni fonte disponibile, compresi i soggetti della stessa specie. Ci sono anche specie animali cannibali, nonostante il cannibalismo sia pratica alimentare estremamente pericolosa).
“ la verità è che nessuna persona ne mangerebbe un'altra perché è una cosa disgustosa... „
 ma....ma....allora....hai assaggiato!!
“ non mangerebbe una mucca o un maiale se dovesse sgozzarla „
No, finchè c'è qualcuno che lo fa al loro posto....
“ per far arrivare a me un piccolo ed insignificante pezzo di carne.. „
Piccolo e insignificante un corno!! Certe costate, certe fiorentine.... |
| inviato il 04 Aprile 2017 ore 16:25
Ecco che rispunta la pseudoetica del sentimentalismo: tutto ciò che non si dimena e non urla può essere ucciso!
Pensa che nell'800 si credeva che i pesci non soffrissero perché non urlano; oggi c'è chi crede che le piante non soffrano per i medesimi motivi: quando finalmente tutti si renderanno conto che le sensazioni, soprattutto quelle spiacevoli, sono appannaggio di tutti gli esseri viventi, compresi quelli unicellulari, cosa faremo, smetteremo di mangiare?
Gli atteggiamente aggressivi coi propri simili e le guerre sono legati fondamentalmente all'aumento della popolazione (maggior densità abitativa) dovuto alla "rivoluzione agricola" del neolitico e al cambio di sistemi di vita con l'instaurazione di gruppi sociali allargati, ma non legati da vincoli di parentela; non ci sono elementi sufficienti per affermare che questi atteggiamenti sussistessero anche nel paleolitico (e la cosa è comprovata anche da esperimenti compiuti aumentando la popolazione di topi di laboratorio in spazi ristretti; risultato: insorgenza degli stessi identici comportamenti aggressivi conspecifici).
Comunque, delle due l'una:
“ e buttiamoci dentro anche il cannibalismo..
la verità è che nessuna persona ne mangerebbe un'altra perché è una cosa disgustosa.. „
le due affermazioni insieme non stanno.
Perché disgustosa, perché chi mangia tranquillamente carne di maiale o di manzo non mangerebbe quella umana, per il saporaccio? Senza nemmeno averla mai assaggiata? Rispondi con coscienza a questa domanda e vedrai chi ha veramente ragione.
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| inviato il 04 Aprile 2017 ore 16:27
come potrei offendermi leggendo le parole di una persona che evidentemente non è mai uscita da una biblioteca..??
i comportamenti che l'uomo fin qui ha tenuto hanno creato la fogna di mondo che oggi abitiamo, ogni passo verso il miglioramento della nostra condizione è stato raggiunto a discapito della vita e della sofferenza di milioni di altre persone, nemmeno animali..
ma in fondo questa è la legge della natura, del più forte.. e non più applicata da una specie dominante a discapito di un'altra, all'interno della stessa specie umana è evidente come per qualcuno ci sia il più forte e il più debole..
immagino che gli spartani avessero ragione ad uccidere i neonati deformi, un po' come avviene oggi in varie specie animali.. ma in fondo si parla di "dinamiche basilari della natura", chi siamo noi per sindacare..?
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| inviato il 04 Aprile 2017 ore 16:40
“ Praticamente, considerando i 20 - 50 "inutili", viviamo fino a oltre il 60% in più di quanto sarebbe utile e auspicabile se vogliamo che ci sia spazio e risorse per le generazioni future. „
Anche questo è un approccio limitato. Non possiamo prescindere dalla peculiarità della specie umana, che è quella di avere un approccio culturale e non istintivo con la natura. Questo ci rende unici in due caratteristiche: la prima è la capacità di fare danni incommensurabilmente maggiori di qualsiasi altra specie, la seconda è quella di porvi rimedio.
La chance dipredominio e vittoria nella competizioone per le risorse, per tutte le altre specie, è essenzialmente la forza e il numero. E' quindi ovvio che le funzioni fondamentali, nell'interesse dell specie, siano quelle meccaniche e procreative.
Per l'uomo i valori fondamentali sono la capacità di accumulare conoscenza e di organizzarne socialmente lo sfruttamento. In tale contesto si acuisce il valore dell'esperienza, intesa come capacità di usare le conoscenze e le relazioni, e di trasmettere questa capacità.
Ovvio che la vita dell'iuomo prosegua utilmente anche ben oltre la capacità procreativa: l'esperienza, nelle specie non culturali, esaurisce la sua funzione quando si è insegnato alla prole a reperire cibo, la complessità e l'articolazione della conoscenza umana prevedono, per il tutore, funzioni di formazione, indirizzo, specializzazione, perfezionamento a vantaggio delle generazioni subentranti, che non si possono esaurire entro l'età fertile e di buona vigoria fisica (caratteristica sempre più inutile, a meno di essere Cristiano Ronaldo o Lebron James...). |
| inviato il 04 Aprile 2017 ore 16:42
“ ...ogni passo verso il miglioramento della nostra condizione è stato raggiunto a discapito della vita e della sofferenza di milioni di altre persone, nemmeno animali.. ma in fondo questa è la legge della natura, del più forte.. e non più applicata da una specie dominante a discapito di un'altra, all'interno della stessa specie umana è evidente come per qualcuno ci sia il più forte e il più debole.. immagino che gli spartani avessero ragione ad uccidere i neonati deformi, un po' come avviene oggi in varie specie animali.. ma in fondo si parla di "dinamiche basilari della natura", chi siamo noi per sindacare..? „
Infatti, "secondo natura", se per natura consideriamo i meccanismi attraverso i quali ci siamo "evoluti", i comportamenti "secondo coscienza ed etica" non potranno far altro che portare ad un peggioramento, e potenzialmente all'autodistruzione, della specie, perché non sono più solo gli individui migliori a sopravvivere e riprodursi ma questa prerogativa è appannaggio di tutti, compresi popoli che per loro sfortuna (e con il nostro aiuto: sfruttamento risorse, schiavitù, sottomissione, ecc. ma vedi che ritorniamo al discorso che il più forte tende a sottomettere il più debole?) si trovano in condizione di svantaggio. Badate bene, non sto dicendo che non bisognerebbe aiutare le popolazioni africane colpite da carestie, o fare come gli spartani; la mia è solo una lucida (credo, spero) analisi, se vuoi cinica, della situazione e di come credo che funzioni (visto che ha funzionato così per milioni di anni) la natura. |
| inviato il 04 Aprile 2017 ore 16:48
Buh, quello che scrivi non sarebbe una legge di natura se la popolazione umana fosse ancora ai livelli di densità del paleolitico, ovvero paragonabili a quelli di altre specie; probabilmente anche le lotte tra maschi adulti per decidere la supremazia nella stagione degli amori avrebbero esiti incruenti, come tra altri primati. Se ci pensiamo bene, tutto questo è frutto della scoperta dell'agricoltura, ma nessuno ti chiede per questo di smettere di mangiare frutta e verdura.
Non buttiamola sempre su piani che non hanno nulla a che vedere col "tipo" di alimentazione, ma, tutt'al più, con le quantità che se ne producono.
Hitler era fondamentalmente un animalista e i suoi biografi sono concordi sul fatto che si commuoveva a veder soffrire un cane o un gatto; non mi pare che questo lo abbia reso un uomo migliore.
Sarebbe ora di smetterla con queste chimere sul fatto che chi mangia carne diventi aggressivo, mentre chi si ciba di vegetali è pacifico. Entra anche tu qualche volta in una biblioteca e leggiti qualche testo recente di antropologia: scoprirai che tutti i popoli più guerrafondai sono ed erano popoli di agricoltori. |
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