| inviato il 11 Febbraio 2012 ore 9:52
dimenticavo Carlo, il tuo atteggiamento non è mica criticabile, ma di certo il fatto che tu non esponga eventuali critiche a qualcosa che non va non da certo indicazioni a chi eventualmente dovrebbe pensare a fare qualcosa che VA.
Se non ci fossero state tante critiche diffuse sull'inutilità dei troppi mpx della 1d4 ed una richiesta di maggiori attenzioni verso alcune cose realmente utili...ma canon avrebbe mai tirato fuori una X?
I milioni di critiche sulla mancanza di punti laterali della 5...serviranno o no? Se la compri e stai zitto quale indicazione dai?
Sai cos'è la SNA? non vado fuori tema ma stai certo sono sistemi che usano TUTTE le grandi aziende (non lo ipotizzo..). |
| inviato il 11 Febbraio 2012 ore 9:59
Carlo se analizzano i costi in questo modo sono all'eta' della pietra e sono sicuro che non e' cosi'.
I costi del sensore sono una frazione dei costi di lancio del prodotto come pubblicita', fiere, etc.
Il costo che ogni azienda oggi non puo' permettersi e' un consumatore insoddisfatto rispetto alla concorrenza. Magari non lo paghi in anno, ma a medio termine si.
Nikon sta facendo una scommessa molto grande che rischia di mettere a repentaglio l'ottimo lavoro svolto con la generazione precedente di macchine fotografiche. Se invece di fare 2 macchine con lo stesso sensore avessero fatto una D800 con 24MP e una D800E con 36 MP e il filtro blando + mirino grande etc avrebbero rischiato molto meno. |
| inviato il 11 Febbraio 2012 ore 10:02
ma per la MKIV
io ho visto più persone deluse dal fatto che la nuova avesse il sensore FF piuttosto che il vecchio aps-h ( che era troppo denso solo se paragonato ad un FF12mp della D3s)
per la serie " ognuno si lamenta a seconda delle proprie idee e necessità " |
| inviato il 11 Febbraio 2012 ore 10:07
Per cominciare, non mi interessa criticare le tue analisi: perdonami se ti ho dato quest'impressione.
Quanto all'autofocus della Canon 5D Mark II, il discorso è ancora più semplice: si è trattato di un carry over del prodotto esistente (la 5D). Quando parte un progetto nuovo che deve sostituire un prodotto esistente, non si comincia quasi mai dal foglio bianco. Si conoscono il prezzo di vendita, la tecnologia disponibile, le caratteristiche che dovrà avere e il budget a disposizione per raggiungere l'obbiettivo. Evidentemente, il comparto autofocus è stato all'epoca giudicato soddisfacente e lo sviluppo di un sistema migliore è stato sacrificato magari per destinare maggiori risorse allo sviluppo di altre caratteristiche (tipo quelle video). Una saggia decisione, alla luce dei fatti. Io, pertanto, non direi che l'hanno fatta così "per non pestare i piedi alle ammiraglie costose". Tant'è vero che i piedi glieli ha pestati eccome lo stesso alla 1D MkIII... (intendiamoci: mica ti voglio far cambiare idea, ho solo espresso il mio punto di vista).
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| inviato il 11 Febbraio 2012 ore 10:09
Ma se ci sono state anche lamentele sul fatto che la X avesse perso il fattore di crop? (cosa per altro × perché sarebbe bastato il crop in camera).
Le richieste dei CPS sono state quelle di avvicinarsi a quella che poi....guarda caso..era una copia della d3s, ovviamente chiedendo anche assurdita da botte piena e moglie ubriaca.
Cmq ...potevano mettere il sensore della 5d2?...o no? potevano allargare quello della 1d4 arrivando a 27mpx? o no?
Critiche sulla X? beh..per ora solo sulle specifiche...e guarda caso una è proprio quella del crop in camera, fai trenta...a trentuno è un attimo!...speriamo che ora non venga aggredito dai canonisti.. |
| inviato il 11 Febbraio 2012 ore 10:15
“ va beh allora giochiamo con le parole... provo a spiegarmi meglio. in linea generale nel senso che ci sono dei casi in cui 36 mpx sono utili. in linea generale nel senso che tra la moltutudine degli utilizzatori ce n'è sicuramente qualcuno cui tanti mpx fanno comodo, mi sembrava abbastanza comprensibile, se non lo era ora ritengo che lo sia. quello che intendo dire è che tu hai portato la tua esperienza e le tue esigenze personali, quasi a contestare il fatto che ci possa essere qualcuno a cui fa comodo un sensore del genere. se permetti è decisamente molto più "particolare" la tua personale esperienza, no? „
No.
Io non contesto nessuna esigenza.
Vulture, senza tanti giochi di parole...
Onestamente dico solo che è molto più particolare l'esperienza di chi stampa di regola 60X90 70X100 a risoluzioni tali da poter osservare le stampe col naso appiccicato alla foto (perchè se l'utente Tamcor ha raccontato d'aver cacciato fuori per una fiera uno spettacolare poster di svariati metri da un file di una 5d old, evidentemente, ricampionando adeguatamente si fanno stampe anche enormi con 1/3 dei mpx della d800...) rispetto alle esigenze di coloro i quali, e sono una marea anche tra professionisti (basti pensare ai matrimonialisti, utente "tipico" di una FF come le DXXX Nikon) stampano di regola 20X30 e 30X45 (ammesso che stampino... perchè - non tra i pro ma tra i fotoamatori sì- "magna pars" di questi, di regola, NON STAMPA PROPRIO ).
Che poi, ci possa esssere qualcuno al quale questa risoluzione possa servire, su 30.000 clienti di altrettante D800 che lo stabilimento di Sendai produrrà al mese, è evidente che ci sarà pure.
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| inviato il 11 Febbraio 2012 ore 10:17
Carlo e chi dice nulla, sono analisi e ipotesi...che significa confronto di idee non prese di posizione o post buttati li da ragazzino offeso, per cui ben vengano le varie analisi  .
Sul punto di vista di canon mica discuto, le analisi "economiche" fatte all'interno per risparmiare su un progetto ci stanno, come ci sta il fatto di evitare accavallamenti (canon rimase bruciata dalla eos3), ma non toglie la palese insoddisfazione in un componente che non risponde al posizionamento del prodotto, che detta banalmente E' FATTO MALE! (non che funzioni male...ma che non ha portato nessun beneficio).
Il fatto che abbia tolto mercato alla 1d3s...beh...figurati con un af decente.
Se oggi uscisse la 5d3 con lo stesso identico sensore della 5d2 e 1d3s..ma con l'af della 1d4 o 1dx...quante 1d3s venderebbero (ammesso che ne abbiano venduta una da 2 anni ad oggi)?
Di ipotesi in effetti ne potremmo fare molte, ma le ipotesi del perché o percome alla fine servono a giustificare chi fa, io compro e vorrei una giustificazione per quel che spendo. |
| inviato il 11 Febbraio 2012 ore 10:40
“ dimenticavo Carlo, il tuo atteggiamento non è mica criticabile, ma di certo il fatto che tu non esponga eventuali critiche a qualcosa che non va non da certo indicazioni a chi eventualmente dovrebbe pensare a fare qualcosa che VA. „
Io, a beneficio dello Sna, ho espresso la mia posizione: la D800 non mi interessa. E non mi interessa a partire dalle caratteristiche tecniche dichiarate dal Costruttore (ivi compreso il sensore da 36 megapizze, la raffica di 4 fps, ecc. ecc.). La macchina come la vorrei io la fanno già, si chiamava D3s, oggi si chiama D4. Non ne faccio un problema di densità o di pixel, ma solo di prezzo. Perché in ultima analisi, l'ostacolo vero è questo: come ho scritto poco fa, e forse ti è sfuggito, la delusione non nasce dall'aver preso la strada dei megapixel (la D4 ne ha solo 16), ma dall'aver negato all'appassionato evoluto le qualità pro nelle aree della riduzione del rumore e della velocità a un prezzo relativamente accessibile. Le mie indicazioni le ho date.
Quanto alle "critiche a qualcosa che non va", prima aspettate di vedere come va e poi, alla luce di come va, dite quello che non va e che non vi va. Ti ricordo l'illustre precedente della 5D Mark II, uscita senza i controlli manuali del video, introdotti solo successivamente con una serie di aggiornamenti al firmware: il popolo dei Sn si è mosso, ma solo quando ha avuto il prodotto in mano. Mica prima.
“ Carlo se analizzano i costi in questo modo sono all'eta' della pietra e sono sicuro che non e' cosi'. „
No, è anche peggio... Io ho semplificato, ma un componente di ottima qualità che costa un decimo di dollaro più di uno di buona qualità viene scartato per il prezzo troppo elevato.
30.000 pezzi al mese, 360.000 pezzi all'anno, circa un milione e mezzo di pezzi nel ciclo vita... risparmia solo 5 centesimi per ognuno dei 1.600 componenti che costituiscono la D800 e moltiplica tutto per il numero di esemplari previsti. Poi mi sai dire. |
| inviato il 11 Febbraio 2012 ore 11:51
“ E vogliamo ancora scommettere che se mai dovesse uscire una 5DX da 45 Mpx ci sarà chi la decanterà senza nemmeno attendere i test?
Io credo che Canon e Nikon abbiano semplicemente deciso di utilizzare gli stessi wafer di silicio delle loro rispettive APS-C di punta ritagliando in formato FF.
I 36 Mpx equivalgono ai 16 della D7000 così come i 45 equivalgono ai 18 della7D. „
Questo è un corretto punto di vista.
E' più che probabile che per gestire costi ridotti siano stati standardizzati molti processi produttivi.
Per quanto riguarda l'incidenza dei costi il sensore copre buona parte del costo di engineering e produzione, specialmente perchè come diceva Mactwin, la produzione di questo tipo di wafer è ormai praticamente in mano solo a Sony in ambito commerciale e non industriale.
Ovvio che per tenere dei prezzi decenti e prender mercato vadano verso la soluzione che permette di ottimizzare i loro costi.
Stesso wafer, 2 tagli... o meglio, taglio per la 5dmIII, ispeziono e se non è ok ritaglio per la 7d. Idem in casa Nikon.
Ripeto il fulcro del mio discorso tecnico: 36/45mp oggi sono tanti? Bene... lo saranno tra 3 anni? Lo saranno tra 5?
Avete idea quanto costi commercialmente progettare e realizzare una macchina del genere a Canon e Nikon? Vogliamo dargli il tempo di rifarsi e guadagnarci miliardi?
Servono? Non servono? Ci sono... ci sono dati dal cielo e ce li teniamo. Sono convinto che faremmo foto spettacolari con 6mp... con 36/45 saranno spettacolari e dettagliatissime.
Ora smettiamola di discuisire sull'aria fritta.
Si possono fare voci, insultarsi o prendersi direttametne a sprangate... ma il fatto rimane.
Canon e Nikon decidono e noi compriamo. Loro vanno passo passo insieme. Il nostro potere è comprare solo se siamo convinti di quello che propongono. Teniamolo presente quando d800 e 5dmIII saranno sullo scaffale.
Scommetto che a giugno, nonostante i vaneggiamenti, ci saranno parecchie foto fatte con queste due macchine qui su questo stesso forum. |
| inviato il 11 Febbraio 2012 ore 13:13
kame sul fatto che ne venderanno non ho dubbi, come sul fatto di vedere tante foto sul web...che potrebbero essere fatte con qualunque altra macchina al mondo.
Ognuno è liberissimo di far ciò che vuole, si tratta solo di esprimere opinioni e critiche o far finta di nulla, è un fatto di coscienza.
C'è chi dice ...beh le cose van così che ci vuoi fare, c'è chi esprime dubbi su qualcosa e chi si esalta seguendo le scelte di massa, e questo capita ovunque.
Quando un bambino si ferma a guardare la moto qual'è la domanda che fa più spesso? Ma quanto fa?
Quando una persona ti vede con una macchina di un certo livello cosa dice solitamente? Chissà che foto con quella bestia! o...ma che risoluzione ha?
Ti vedono con un 200 2 o un 300 2.8...e subito...ammazza con quello ci riprendi la luna!
Bene ci sono diversi modi di arrivare alla coscienza, sbatterci la testa, arrivare a guidare la moto e scoprire che l'ultima cosa che ti interessa sono i kmh, capire che una compatta con 24mpx non è meglio di una con 12 e che altre cose sono più importanti, capire a cosa serve un ottica con una grande apertura e non cercare quella che è più fica perché ha più mm o perché al 200% è superiperdefinita.
Chi legge i forum può essere un professionista (non parlo di partita iva ma di capacità reali), può essere un appassionato o un principiante che non ha ancora sufficiente esperienza per sapere cosa sia realmente utile (oltre chiaramente all'occhio).
Di certo esaltare ogni cosa sputata fuori per far colpo sulla massa e accaparrare clienti non aiuta a capire che 20 o 40mpx non forniranno nessun beneficio alle foto che posterà su web o stamperà in A4 o A3 per appenderle a casa.
Sarà utile chiarire quando può essere utile, quanto e quando si possa usare un crop, quale siano i limiti di un ingrandimento digitale e spiegare che indipendentemente dal progresso la luce è quella e le regole della fotografia sono quelle da sempre perché la fisica non si cambia, perchè se qualcosa si muove più lo ingrandisci è più apparirà mosso, perché per non vederlo mosso dovrai aumentare il tempo di scatto e ciò dipende dalla luce, da quanta ne può entrare, dalla sensibilità del sensore (o pellicola).
Molti non hanno la più pallida idea di come funzioni un sistema a costrasto di fase, leggono AF f/8...2.8...e spesso leggi...la 7d è meglio della 1d4 perché ha i moduli f/5.6 e la 1d4 ne ha 2.8!..e pensano che più ce n'è meglio è...fino a quando un giorno si troveranno (mi auguro per loro) in uno studio a fare raffiche a modelle cercando di prendere la miglior posa ed espressione, cercando di mettere a fuoco punti estremamente ristretti in pdc, cambiando orientamento della macchina e riposizionando il punto af.
Possiamo anche star tutti zitti e supinamente dire uao..una 5d3 da 45mpx, chissà che dettagli! ma fermarsi e domandarsi...a che razzo servono non mi pare una bestemmia.
Possiamo star zitti e godere di un sistema af di una 5 che di certo è preciso ed alla fine lo usano ovunque per matrimoni e foto in studio, o dire..si ma metterci due mazzo di punti a croce che spesso perdo lo scatto perché non aggancia?
Il nostro potere è quello di comprare o non comprare ma qualcuno ci ha fornito anche di voce e di possibilità di dire ciò che ci piace (e mi pare che nessuno critichi questo) e ciò che non ci piace, quello che può essere utile e dove....e quello che non ha utilità e perché.
Si motivano le critiche, criticare le critiche...o si motiva o semplicemente si fa tifo, ed il tifo è ben abinabile ad una malattia..curiosamente. |
| inviato il 11 Febbraio 2012 ore 13:36
se 36 mp non servono a nulla quale è la risoluzione ideale per un uso generico, non specifico ?
io ho appena comprato una compattina da 10 mp 
secondo voi 10 mp vanno bene per stampare fino a che grandezza ?
a tutte le grandezze perchè più una foto è grande più la si guarda da lontano ? (io le foto le guardo comunque principalmente sullo schermo ) |
| inviato il 11 Febbraio 2012 ore 14:17
si sergio praticamente per tutto.
Chiaramente se la stessa foto fosse fatta con un sensore più grande (sempre da 10mpx) la stampa ti apparirebbe migliore e più definita, con più dr (come avviene per i dorsi)..questo a prescindere ovviamente dalle possibilità di sfocato e tridimensionalità offerte da un sensore più grande.
Tieni anche presente che alcuni problemi di "gestibilità" derivati dalla maggiore densità del sensore hanno impatto dipendentemente dalle focali in uso, su una compatta l'ottica è estremamente "corta" è una sorta di ipergrandangolo da cui viene ritagliata una piccola porzione (in realtà è leggermente diverso perché quelle ottiche hanno cmq un area di proiezione ridotta), le lenti sono poche e piccole e non devono combattere con enormi problemi di allineamenti periferici delle frequenze, la difficoltà nel correggere quelle piccole ottiche è certamente inferiore che non in grandi vetri di ottiche per sensori molto grandi.
Dare un parametro esatto sull'usabilità è molto difficile e dipende dalla dimensione del sensore, dal tipo di utilizzo, dalle ottiche prese in considerazione, dal tipo di soggetti ripresi...e altro.
In linea di massima con un sensore 12mpx di una FF si stampano cartelloni ben al di la di un utilizzo generico, mostre dei più grandi fotografi espongono grandi stampe da sensori di questo tipo, e sono stampe che tra l'altro spesso si osservano da distanze anche eccessivamente ravvicinate (causa spazi e folla) senza nessun problema.
Averne qualcuno in più chiaramente permette di poter ottenere in quel caso dei dettagli in più e possibilità di ritaglio e ricomposizione maggiore.
Ma salendo di risoluzione si presentano limitazioni nel rumore dell'immagine, li dove un dettaglio appare fermo ed inciso su 12mpx (guardato al 100%) a 1/100, potrebbe risultare mosso su 20mpx (al 100%) richiedendo un tempo più rapido o quel che si otterrebbe sarebbe quantomeno lo stesso dettaglio del 12mpx (anche se causa demosaicizzazione il processo non è lineare) rendendo quindi vana la maggiore risoluzione.
Stessa cosa per le aberrazioni cromatiche (date dalla lente) che a loro volta impattano su più pixel che a loro volta sono computati dalla ricostruzione della matrice, e così per la diffrazione.
A ciò si aggiungono altri fattori, la grana data dal maggior numero di pixel da una parte rende la percezione (tutte le immagini fanno capo alla nostra percezione) mediamente più contrastate ed definite dall'altro uno sfocato meno morbido e "tridimensionale".
Si parla di cose non "evidenti" ma appunto percepibili.
Considerando quindi che i 12mpx su FF sono andati bene per il 90% (e più) delle cose, un po' di più potrebbe anche essere utile e rimanere duttile, l'eccesso porta a pochi benefici con molte complicazioni, non in ultima la maggior lentezza nell'effettuare postporduzione (che indipendentemente se si utilizza una pila di Blade HP da milioni, se su una ci metti 10secondi..sull'altra ce ne metti 20).
E se l'output poi è quello dell'uso generico delle persone l'utilità risulta ancor più limitata dato che su 5000 foto fatte di queste se ne stamperanno quante? vengono usate come carta da parati o abitano in loft di 10000mq? e a quali dimensioni vengono stampate? con che tecnologia?
Si parla anche di gamma dinamica, ed è vero, se si aumentano i pixel hai maggiori possibilità di ampliare la rappresentazione dei toni, ma anche li ci sono dei limiti, il primo imposto (purtroppo) dall'informatica, ovvero dalla rappresentazione binaria, un pixel..8bit..3 colori..24bit, il secondo dalla capacità del pixel stesso nel raccogliere un numero inferiore di informazioni fino ad arrivare alla saturazione (clipping), in ultimo la nostra "percezione" (si sempre quella), e chiaramente il proprio gusto.
qui ti posto una foto fatta stamane, una è con la normale gamma disponibile e due "postprodotte" (fatte al volo e non curate dato che non devo lavorarci oggi) in modo tale da ridurre notevolmente la gamma dinamica disponibile, nel caso poi metterò la stessa foto con la maggior gamma dinamica possibile.
Sarebbe carino sapere nella media delle persone quale risulta maggiormente gradita..(ah...è una d7k..ma potrebbe essere una d90..una 10d una 40d o qualunque altra
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| inviato il 11 Febbraio 2012 ore 14:38
“ Si motivano le critiche, criticare le critiche...o si motiva o semplicemente si fa tifo, ed il tifo è ben abinabile ad una malattia..curiosamente. „
Non so se questa frase sia rivolta a me, nel qual caso, per amor di precisione, ti voglio rassicurare sul fatto che non critico le tue giustissime osservazioni, semmai le sostengo, aggiungendo che le ragioni di una scelta controversa come quella di usare un sensore da 36 mpx può dipendere da tanti fattori, che ci sono per lo più ignoti e che probabilmente sono in qualche modo vincolanti, a prescindere da cosa dica il nostro buon senso fotografico.
Se poi tu sai che sono i forum e i loro frequentatori (i social network) a dettare le linee guida per le grandi Case, benissimo, è una strada percorribile. Ma è la tua battaglia, non la mia. E bada bene: non è la mia non perché io creda che sia sbagliata (giammai), ma perché semplicemente di quello che fa la Nikon, la Canon e compagnia cantante non me ne frega un beato mazzo di fiori né ho la pretesa di indurre chicchessia a cambiare opinione o un'azienda a tornare sui suoi passi. Con questo, non trovo nulla di sbagliato in chi decide, invece, di protestare apertamente nei confronti di un marchio a cui tiene. Anzi.
Vedi, Mactwin, io la mia macchina fotografica ce l'ho già, mica la devo comprare (sgratt).  |
| inviato il 11 Febbraio 2012 ore 14:43
delle tue tre foto a me piace più la prima (forse un po' troppo satura), poi la seconda (forse troppo chiara ma con bei colori se scuriti leggermente) e per finire l'ultima che trovo troppo fredda nei colori della pelle.
la differenza maggiore che noto nelle 3 foto sta proprio nei colori della pelle.
il brutto della postproduzione secondo me è che si fanno le foto secondo la nostra percezione di piacevolezza e non con lo scopo di riprodurre il più fedelmente l'originale che in questo caso io non so come è perchè non ho visto le due ragazze dal vivo (e comunque anche se le avessi viste dal vivo il ricordo si modifica nel tempo e non è affidabile).
mi chiedo come saranno le due future compatte sigma appena presentate, specialmente se migliorano l'AF rispetto agli attuali modelli. |
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