| inviato il 01 Maggio 2015 ore 23:58
Mario
“ Ragazzi, vi sembra logico fare tutti questi calcoli? „
Io credo che mettere queste formule in un foglio di calcolo e giocarci per qualche tempo sia molto importante. Alcune realtà vanno comprese... dinamicamente per poter trasformarsi in strategia di scatto.
La tua tabella - che in sostanza grafica rappresenta l'esito parziale di un siffatto foglio di calcolo - è senz'altro un ottimo strumento di consultazione. Però credo che "perdere" qualche mezza giornata a giocare con i confronti tra FF e APS-C paragonando tra loro focali uguali e focali equivalenti sarebbe ancora più istruttivo e chiarificatorio. 
Occhidelcigno
Sono in accordo con te sull'utilità del comprendere a fondo (altrimenti non avrei riportato le formule, non credi?) piuttosto che accontentarsi di prendere i dati desiderati acriticamente.
Mi piacciono meno "i bracci di ferro" estenuanti, più allo scopo di misurare la propria forza che non di correggere errori rilevanti e potenzialmente dannosi. Un po' perché non ho più l'età per divertirmici e molto di più perché mi sembra una mancanza di rispetto per gli altri lettori, che devono sopportarli magari solo per arrivare alla fine a capire chi era quello che si è mostrato più forte e dunque il cui consiglio ha maggiori probabilità di essere giusto...
Alcune volte sembra che più che per rispondere agli altri tu scriva per chiarirti meglio le idee. E non ci sarebbe nulla di male, se però fosse dichiarato, piuttosto che dissimulato, da parte tua. In alcuni casi sembri anche - almeno a me - più preoccupato dell'immagine che dai di te che dei concetti di cui scrivi: anche questo non è piacevole.
Ti ho fatto notare che parlare di densità del sensore come parametro della misurazione della PdC è improprio. Se stai spiegando a qualcuno che il concetto di PdC dipende dall'acutezza visiva dell'occhio umano, mostrando che è influenzato da Diaframmi, Focale e Formato del sensore, mettere nella discussione il parametro densità del sensore che un ruolo NON ce l'ha serve solo a creare confusione (e sopratutto non c'entra con la PdC: semmai è il fenomeno della PdC che è stato preso ad indice per determinare che misura minima di densità poteva essere necessaria affinché le foto digitali potessero conservare le caratteristiche qualitative di quelle analogiche a cui si era abituati).
Se pensi che abbia ragione io ammettilo, altrimenti argomenta per il no. Quello che hai fatto tu, a mio giudizio, è confusione.
La cosa più chiara che hai scritto, messo alle strette dal buon Mario, è la tabella finale! Quella sì finalmente è chiara e però in linea con quello che ho scritto io (che invece - nella discussione - sembrava tu censurassi o considerassi quantomeno... necessitante di integrazione!).
Le ricche informazioni che hai condiviso a riguardo della misura dell'acutezza visiva dei 20/10, 10/10 e media sono, a mio giudizio, molto interessanti e sicuramente rilevanti. Ma per quale argomento? L'argomento: "quanto è possibile ingrandire per conservare il livello di dettaglio massimo che l'occhio è in grado di apprezzare".
Per la PdC invece se sono rilevanti è solo per suggerire misure del CdC diverse rispetto allo standard internazionale, quelle che hai finalmente sintetizzato in 4 righe - di cui, bada bene, aveva già parlato Alessandro da subito e prima di me e di te!
Con quale scopo? Quello di rendere gli intervalli che devono considerarsi sufficientemente a fuoco più conservativi (piccoli) quando, però, solo le persone dotate di una acutezza visiva superiore a quella ritenuta oggi (ieri) media possono apprezzare la differenza - gli altri continuano a percepire la stessa PdC calcolata con il CdC standard!
Sta di fatto, però, che le osservazioni su una più realistica misura dell'acutezza visiva, quale che fosse la loro portata, non rispondevano affatto all'obiezione che ti avevo fatto sulla densità del sensore.
Il tuo discorso approfondito sulle misure della risolvenza dell'occhio era proporzionato allo scopo semplice semplice di suggerire in qualche caso di attribuire al CdC valori più piccoli dello standard? Lasciava intendere che la misura della densità del sensore NON avrebbe comunque influito sulla PdC (quella per lo meno caratteristica delle reflex digitali attuali, da quando i fotositi sono più piccoli di 6,5 micron)?
Io credo di no. Per questo parlo di confusione.
Non mi hai chiesto alcun consiglio e quindi farei meglio a non dispensarne. Però, avendo io constatato ed apprezzato la tua vivacità intellettuale, mi sbilancio: e ti invito a tenere un profilo più basso ed una comunicazione più asciutta, con meno metafore e più risposte precise. La sostanza - buona o cattiva - sta nelle cose che scrivi: il personalismo è il male del nostro tempo.
Sicuramente ti apprezzerei di più io. Forse anche qualche altro.
Disposto, anche per doverosa reciprocità oltre che per sincero interesse (la dinamica degli scambi nel forum assume ai miei occhi un aspetto sempre più polemico ed aggressivo e dunque quella proposta è la "mia" soluzione, ma non escludo ce ne possano essere di migliori), ad ascoltare il tuo eventuale... |
user46920 | inviato il 02 Maggio 2015 ore 8:20
I Circoli di Confusione sono stati creati apposta per fare confusione, altrimenti li avrebbero chiamati diversamente
Però, anche la densità del sensore cambia le carte in tavola, siccome è parte fondamentale per stabilire il massimo ingrandimento possibile della stampa.
ES: ingrandire la stampa di una fotocamera da 1Mp, fino a far diventare l'immagine "sgranata" (tipo 42x28cm), sarebbe inutile ... per cui, il limite condiziona il valore del CdC da scegliere.
Al contrario, essendoci anche un limite di dimensioni massime, per una visione completa del formato, conoscendo la densità del sensore, posso calcolare la risoluzione effettiva di stampa e decidere di utilizzare un CdC più "stringente" o più "lasco" in base al risultato che voglio ottenere.
... è solo per questo che ho introdotto anche la densità, come fattore ulteriore.
PS: fai troppa polemica, troppe metafore, fai confusione, scrivi per chiarirti le idee, dissimuli, sei più preoccupato per l'immagine che per i concetti, fai confusione, meglio che tieni un profilo più basso e la comunicazione più asciutta ...
... il personalismo è il male del nostro tempo.
il "personalismo" non l'ho capito  |
| inviato il 02 Maggio 2015 ore 12:31
grazie mille ciao, in effetti usando la impostazioni per la 1ds non ho mai avuto problemi vedendo le foto al pc o stampandole in formati non esagerati |
user46920 | inviato il 02 Maggio 2015 ore 12:42
Ciao Alby, ma sulla 1Ds con ottiche moderne Canon, non esiste un telemetro che indichi oltre la distanza di maf, anche la pdc e/o l'iperfocale ? (magari in live view?) |
| inviato il 02 Maggio 2015 ore 13:50
Ciao, non ha proprio il live view quindi direi di no |
| inviato il 02 Maggio 2015 ore 16:08
@Paolo
“ . Però credo che "perdere" qualche mezza giornata a giocare con i confronti tra FF e APS-C paragonando tra loro focali fisse e focali equivalenti sarebbe ancora più istruttivo e chiarificatorio. „
effettivamente la tabella la ricavai con Excel, adesso sto rivedendo l'applicazione per renderla "universale" e per avere, come dici tu, la possibilità di fare confronti. |
| inviato il 05 Maggio 2015 ore 21:20
Occhiodelcigno
“ Però, anche la densità del sensore cambia le carte in tavola, siccome è parte fondamentale per stabilire il massimo ingrandimento possibile della stampa. „
Ti sbagli. È il "siccome" che è fuori posto. La densità non cambia la PdC, in condizioni dove tutti i parametri sono gli stessi.
La densità serve per stabilire il massimo ingrandimento possibile, come dici.
La PdC invece serve per sapere qual è l'intervallo di piani che l'occhio umano (non il sensore) non è in grado di distinguere da quello realmente a fuoco. Come hai detto da qualche altra parte.
Sono due problemi diversi. E indipendenti, se la densità è almeno la minima necessaria - cioè sempre nelle macchine di cui parliamo noi.
I due punti di vista vengono messi talvolta assieme dal punto di vista del costruttore, perché è interessato ai limiti visivi dell'occhio umano per produrre la massima qualità che abbia probabilità di essere apprezzata dal mercato (o qualche volta poco più, ma in genere solo se diretta ad usi specialistici professionali) e non di più (ancorché possibile, sarebbe inutile, e dunque inutilmente costoso). Ed evidentemente chi legge documenti o recensioni basate su questa letteratura trova riferimenti simultanei ai due aspetti. Non sei il primo che appare persuaso di questo. E sicuramente troverai qualche altro che la pensa come te.
Logicamente però - sono certo che se ci pensi un po' su ne convieni - sono incompatibili; nel senso che il limite della capacità di discernimento O è l'occhio O è il sensore. Uno dei due è di troppo. Non si possono servire due padroni.
Però uno, l'occhio, assorbe l'altro: e non viceversa, proprio perché il limite minimo di densità dei sensori è stato posto uguale a quello dell'occhio umano per ragioni di mercato (per non offrire una tecnologia inferiore alla pellicola)!
Nella formula per la PdC puoi indicarne uno soltanto, perché per la Pdc il limite rilevante è l'occhio umano. E se quello che ti interessa è la PdC, non c'è spazio per la densità del sensore: nella formula NON è rappresentato come parametro.
Infatti non serve a nulla: la PdC non cambia se, in condizioni uguali, un sensore di pari formato è più denso...
È chiaro adesso?
Paolo |
| inviato il 05 Maggio 2015 ore 21:53
Mario
Anch'io ho fatto come te. Dopo un minimo gioco le idee saranno molto più chiare. |
user46920 | inviato il 06 Maggio 2015 ore 16:41
Pdeninis: “ La densità non cambia la PdC, in condizioni dove tutti i parametri sono gli stessi „
Per forza, da queste condizioni non si scappa, è fin troppo chiaro (anche per me) ... ma siccome la diversa densità del sensore è in grado di influenzare/cambiare la grandezza della stampa/visione, obbligando a variare/cambiare il valore del CdC se si vuole mantenere inalterato lo stesso effetto ottico ... va da sè che i valori calcolati per la PdC vengano influenzati anche dalla densità, nonostante non compaiano nella formula semplificata.
Quello per cui stiamo discutendo e che forse non è così chiaro, è che cambiando la dimensione dell'ingrandimento, deve cambiare in proporzione anche il valore del CdC !!!
Detta invece come la dici qui, mi sembra che ci sia un solo ed unico valore fisso e che sia stato calcolato per quello che anche tu chiami “ limiti visivi dell'occhio umano „ .
Però ognuno di noi ha una capacità diversa di visione e soprattutto un proprio limite di risolvenza che NON è 5 l/mm !!!
Anche se il mio campo visivo binoculare mi permette di inquadrare al massimo un'immagine di 390x260mm da 25cm, ci sono sicuramente persone in grado di osservare immagini più grandi dalla stessa distanza, fino a 490x327mm e altre che vedranno obbligatoriamente un campo più ristretto.
Anche questo, insieme alla densità, influenza la dimensione dell'ingrandimento possibile.
Ho trovato invece delle info che sembrano essere abbastanza attendibili, almeno riguardo la storia e i criteri del CdC, ma con valori e "posizioni" leggermente diverse, da quelle esposte di solito:
1°) Il concetto di CdC era usato da Henry Coddington già nel 1829 con i telescopi, ecc. ancor prima di essere applicato alla fotografia.
2°) Il CdC dedotto da John Henry Dallmeyer nel 1874, fu stabilìto con un diametro massimo* pari a 1/100 di Pollice (0.254 mm), riferendosi ad una stampa di 12x15 pollici osservata ad una "normale distanza di visione" (dove ordinary distance of vision potrebbe essere interpretata in due modi: come la distanza di lettura tipica = 35cm, oppure come distanza pari alla diagonale di quel formato = 49cm), aggiungendo che l'angolo sotteso non eccedesse 1 minuto d'arco.
* il diametro massimo significa il valore maggiore del CdC, dove valori inferiori portano ad un risultato migliore.
Rifacendo una serie di calcoli riguardo alla massima possibilità di visione del campo binoculare umano osservarbile da 25cm (... non sto qui a mettere tutti i passaggi) e quindi all'ingrandimento massimo per il formato 24x36mm, sono arrivato ad un risultato che "semplifica" la scelta del CdC, così come dedotto da J.H.Dallmeyer, in:
0.01 mm = per il massimo campo visivo binoculare.
0.02 mm = per la condizione: diagonale = distanza visione.
0.0065 mm = come la prima, ma per APS-C Fuji, ecc...
... ognuno di questi, sono valori limite per la grandezza del CdC, mentre i valori limite inferiori, con i sensori digitali, possono essere considerati la misura di 1 pixel, es:
24Mp FF = 0.006 mm oppure 16Mp apsc = 0.005 mm, ecc..
Utilizzando un software per la PdC, calibrato con un valore del CdC di 0.028 mm (ad esempio), diventa obbligatorio ricorrere alla chiusura ulteriore del diaframma, rispetto ai valori risultanti dal calcolo, di tanti stop quanto è il rapporto tra i due CdC:
0.028/0.01 = 2.8 = 3 stop !!!
0.028/0.02 = 1.4 = 1 stop ... ecc
... per questo, sarebbe meglio usare un calcolatore della PdC/Iperfocale, dove fosse possibile cambiare a piacimento il valore del CdC, nel quale le distanze calcolate risulterebbero immediatamente corrette in base alle necessità.
[EDIT] : il calcolatore Dofmaster presenta in fondo alla lista delle fotocamere (nel menù a tendina), un elenco di valori del CdC arbitrari e selezionabili "a piacere" (da 0.001 a 0.3 mm). |
| inviato il 06 Maggio 2015 ore 17:03
Questa l'ho letta da qualche parte, ve la riporto:
Cos'è un circolo di confusione?
Un gruppo di fotografi che parla di profondità di campo.
Azzeccatissima. 
Ciao
Stefano |
user46920 | inviato il 06 Maggio 2015 ore 17:08
nice |
| inviato il 06 Maggio 2015 ore 21:58
“ ma siccome la diversa densità del sensore è in grado di influenzare/cambiare la grandezza della stampa/visione, obbligando a variare/cambiare il valore del CdC se si vuole mantenere inalterato lo stesso effetto ottico ... „
Se la metti così allora anche "l'acquisto di una cornice 70x100" è in grado di influenzare la grandezza di stampa/visione: la prossima volta che rispondi a qualcuno sulla PdC mettici anche questo tra i parametri...
Non essere ridicolo.
E poi, a dirla tutta, quello che... influenza la grandezza di stampa - come dici tu - non è la densità ma la risoluzione.
E persino nel tuo esempio ciò che cambia la PdC non è la densità ma il cambiamento di modalità di visione delle stampe. Infatti anche mantenendo la stessa densità, se cambi la modalità di visione modifichi il calcolo della PdC... |
| inviato il 08 Maggio 2015 ore 23:01
Allora, tentiamo di essere pratici!
Che pdc date a questa foto (test):
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user46920 | inviato il 09 Maggio 2015 ore 6:09
fino a +/-10 ci arrivo, meglio 6 ...
... ma visionata al 100% da 50cm su un monitor di 106 ppi. |
| inviato il 13 Maggio 2015 ore 0:36
allora, dite secondo voi quanto vale la misura della pdc di questo test!
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