| inviato il 05 Agosto 2014 ore 8:48
“ " L'interno delle stazioni si può fotografare, per una norma delle FFSS, purché a mano,"
Non mi risulta con le nuove normative antiterrorismo. „
Prego citare la normativa a cui ti riferisci.
Legge nr. del ... art. comma ecc. ecc..
Se no non ci capiamo più.
E anche per tenere il discorso su un livello oltre il sentito dire.
Per quanto riguarda street view so che qualcosa si è mosso a livello CE
Infatti....
www.ilfattoquotidiano.it/2014/07/10/google-street-view-sbianchettate-l
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| inviato il 05 Agosto 2014 ore 9:36
Callisto ho riportato quello scritto da Giovanni |
| inviato il 05 Agosto 2014 ore 9:52
Giovanni, vedo che hai bellamente ignorato quanto ti ho scritto e continui a parlare di "ufficiale di pubblica sicurezza" facendo della confusione... Tanto per dire allora un agente di polizia non potrebbe fare un bel niente dato che non è ufficiale di pubblica sicurezza :)
Sinceramente da profano leggendo quello che scrivi ti troverei perfettamente informato, ma dato che quantomeno su una parte del tuo discorso ci sono errori evidenti ti invito ad approfondire la questione e non dare per certe informazioni in questa materia così delicata se certe non sono.
A leggerti sembra di leggere un avvocato, tuttavia il fatto tu creda che un polizziotto non è un pubblico ufficiale mi lascia perplesso anche sul resto, ovvero sulle parti sulle quali sono ingnorante.
Io una divisa la ho vestita ed ho ben chiaro che ero pubblico ufficiale e AGENTE di pubblica sicurezza.
tutto questo ovviamente solo per chiarezza in una materia delicata, non è assolutamente un attacco personale e spero tu non lo legga in tal senso:) |
| inviato il 05 Agosto 2014 ore 10:15
Andrea mi sa che sei tu che stai facendo confusione
Un agente di polizia è un un agente (o un ufficiale a seconda del grado) di pubblica sicurezza quindi può effettuare fermi ed arresti.
it.wikipedia.org/wiki/Autorit%C3%A0_di_pubblica_sicurezza
Un pubblico ufficiale no.
it.wikipedia.org/wiki/Pubblico_ufficiale
La questione la conoscoabbastanza bene comunque se mi dai dei riferimenti che smentiscono quello che ho detto ben felice di farmi una cultura in proposito anche perchè sono cose che insegno per cui vorrei evitare di insegnare cose errate.
Che poi un agente di polizia sia anche un pubblico ufficiale come dici tu è cosa secondaria in questo contesto.
La questione qui era se una guardia giurata ti può fermare, arrestare perquisire o requisire la macchina fotografica o altro in quanto pubblico ufficiale. E la risposta è no! Assolutamente NO!
Ciao  |
| inviato il 05 Agosto 2014 ore 10:30
ehm ci sono troppi Andrea in questo 3ad il mio messaggio sopra era per Anrdreadefalco non per A. Mantovani...  |
| inviato il 05 Agosto 2014 ore 10:33
appunto scusa Giovanni ho cancellato il messaggio |
| inviato il 05 Agosto 2014 ore 10:52
Giovanni, non faccio confusione, sei tu che hai scritto “ Un pubblico ufficiale NON è un ufficiale di pubblica sicurezza „
al che io ti ho fatto notare che un agente\ufficiale di pubblica sicurezza è ANCHE un pubblico ufficiale.
Ovvio che un agente di polizia può effettuare arresti, te lo ho scritto perchè ti continui a parlare di "ufficiale di pubblica sicurezza" in alternativa al pubblico ufficiale e senza mai citare l'"agente di pubblica sicurezza" d infatti scrivi “ Se un ufficiale di pubblica sicurezza (non una guardia giurata) ti ferma può chiederti di mostrargli le foto „
I riferimenti li trovi anche su wikipedia, comunque per semplificare:
- le qualifiche di "incaricato di pubblico servizio" e "pubblico ufficiale" sono alternative (o si ha l'una o si ha l'altra), l'incaricato di pubblico servizio in sostanza condivide le responsabilità del pubblico ufficiale (le due qualifiche sono "titolari" di reati propri nel codice penale) senza averne tutti i poteri.
Sono pubblici ufficiali "coloro i quali esercitano una pubblica funzione legislativa, giudiziaria o amministrativa" (art 357cp), è pubblica la funzione amministrativa disciplinata da norme di diritto pubblico e da atti autoritativi e caratterizzata dalla formazione e della manifestazione della volontà della pubblica amministrazione o dal suo svolgersi per mezzo di poteri autoritativi o certificativi.
Sono incaricati di pubblico servizio "coloro i quali, a qualunque titolo, prestano un pubblico servizio" (art 358cp), per pubblico servizio" deve intendersi un'attività disciplinata dalle stesse forme della pubblica funzione ma CARATTERIZZATA DALLA MANCANZA DEI POTERI TIPICI DI QUEST'ULTIMA e con l'esclusione dello svolgimento di semplici mansioni d'ordine e della prestazione di opere meramente materiali.
Questo in linea generale circa le due figure, nello specifico spesso sono delle leggi o delle sentenze di cassazione che chiariscono determinate mansioni in quale fattispecie ricadono, il che spesso complica le cose rispetto alla teoria
Sono pubblici ufficiali ad esempio polizia, carabinieri, vigili urbani, corpo forestale dello stato, ma anche il capo stazione, le guardie venatorie, i consiglieri comunali, il sacerdote quando compila l'atto di matrimonio e, udite udite (questo mea culpa contraddicendo quanto ricordavo, ma è controverso dato che esistono anche sentenze opposte) anche le "guardie giurate, nei soli limiti dell'esercizio delle loro funzioni di prevenzione e repressione dei reati contro beni mobili ed immobili affidati alla loro sorveglianza (Cassazione, 11-6-1980).
Detto quindi che la qualifica di pubblico ufficiale è cosa diversa da quella di pubblica sicurezza e di polizia giudiziaria, arriviamo a queste ultime, che sono qualifiche che spesso (ma non sempre) si affiancano a quella di pubblico ufficiale; la qualifica di agente\ufficiale di pubblica sicurezza è attribuita sulla base del R.D. 635/1940 ed è cosa diversa da quella di agente\ufficiale di polizia giudiziaria.
Per polizia giudiziaria si intende "la funzione amministrativa volta ad assicurare le condizioni per l'esercizio dell'azione penale, individuando i reati, ricercandone gli autori e raccogliendo le prove da utilizzare nel processo.
Da questo discende che la funzione di polizia giudiziaria ha natura e finalità repressive, anziché preventive, dal momento che interviene quando si è già verificata una violazione della legge penale che l'attività di polizia di sicurezza (o di prevenzione o amministrativa) non ha potuto evitare. L'attività della polizia giudiziaria è, dunque, rivolta al passato, nel senso che si occupa di reati già commessi, con lo scopo di assicurare alla giustizia i loro autori, mentre l'attività della polizia di sicurezza è rivolta al futuro, occupandosi di reati che potrebbero essere commessi, con lo scopo di prevenirne la commissione.
Da quanto detto emerge che la polizia giudiziaria può sempre essere distinta, sul piano funzionale, dalla polizia di sicurezza, anche laddove le due funzioni sono unite sotto l'aspetto organizzativo, essendo svolte dai medesimi corpi di polizia o, addirittura, dal medesimo personale.
Le cose sono quindi sempre parecchio complesse...
Ad esempio un ispettore del Corpo Forestale dello Stato (o un ispettore della polizia di stato) è pubblico ufficiale, AGENTE di pubblica sicurezza e UFFICIALE di polizia giudiziaria, questo perchè l'ispettore è un sottoufficiale e le varie leggi prevedono che sia ufficiale di polizia giudiziaria ma solo agente di pubblica sicurezza (ufficiale di PS è il commissario, che anche come grado è ufficiale).
Il nostro ispettore poi, dipendentemente da ciò che fa, agirà sempre come pubblico ufficiale e a volte come ufficiale di polizia giudiziaria, a volte come agente di pubblica sicurezza
.
Scusa il super off topic, fatto mischiando parti scritte da me e copia incolla da wikipedia, ma la materia è complessa e non si esaurisce in due righe. |
| inviato il 05 Agosto 2014 ore 11:06
“ La questione qui era se una guardia giurata ti può fermare, arrestare perquisire o requisire la macchina fotografica o altro in quanto pubblico ufficiale. E la risposta è no! Assolutamente NO! „
Vero, anche se con qualche precisazione:
- la guardia giurata può arrestarti nel caso di flagranza di reato "1. Nei casi previsti dall'articolo 380 ogni persona è autorizzata a procedere all'arresto in flagranza, quando si tratta di delitti perseguibili di ufficio.
2. La persona che ha eseguito l'arresto deve senza ritardo consegnare l'arrestato e le cose costituenti il corpo del reato alla polizia giudiziaria la quale redige il verbale della consegna e ne rilascia copia." (art 383 CPP), però ovviamente solo per determinati reati e comunque in quel caso agisce come privato cittadino e non in quanto pubblico ufficiale, tra parentesi il PU non fa arresti, quando lo fa agisce come APG o UPG
Nemmeno un poliziotto comunque può svegliarsi al mattino e requisirti la machina fotografica o perquisirti, dato che alle perquisizioni personali sono posti alcuni limiti... la perquisizione deve essere motivata (flagranza di reato, sospetto di armi o droga) ed un eventuale sequestro deve discendere dall'infrazione di una norma, non è che io mi sveglio al mattino e sequestro una scheda o una macchina fotografica a chi mi pare... che poi le norme in Italia spesso vengano seguite "con fantasia" è un altro discorso!
Condivido comunque il fatto che una guardia giurata non può certamente perquisirti o sequestrarti qualcosa!
tra parentesi “ Un agente di polizia è un un agente (o un ufficiale a seconda del grado) di pubblica sicurezza quindi può effettuare fermi ed arresti „ quando un agente di polizia effettua un fermo o un arresto lo fa come agente di polizia giudiziaria e non come agente di pubblica sicurezza |
| inviato il 05 Agosto 2014 ore 11:12
bravissimo Andrea..hai colpito nel segno..che le norme in italia vengono seguite con fantasia..qiundi come si regoliamo? |
| inviato il 05 Agosto 2014 ore 16:56
Siamo un popolo incredibile...tutti a parlare di norme, ma nessuno o quasi che prima le abbia almeno lette!
Lasciate perdere il sentito dire e wikipedia, cercate le fonti.
Per quanto concerne stazioni e installazio militari, intelligenza col nemico ecc. il regio decreto 1161 del 1941 è stato abrogato dal d.lgs. 66 del 2010, all'art. 2268. Anche la circolare (apro una parentesi: le circolari sono solo il parere di chi le emana, non hanno valore normativo) sopra richiamata delle ferrovie che richiamava il r.d. 1161/1941 conseguentemente è del tutto superata (sia quella, sia quella successiva del 2005 che effettivamente era restrittiva per i fotografi).
Ps: per trovare le norme di legge, consiglio di usare www.normattiva.it |
| inviato il 05 Agosto 2014 ore 19:44
Grazie Garcimarquez questa cosa che hai detto è interessante e significativa per quello che ci interessa.
d.lgs. 66 del 2010, all'art. 2268 -> hai ragione è abrogato. E quindi sostituito da altro articolo o abrogato e basta?
Perchè se abrogato e basta vuol dire che si può fotografare anche le caserme quindi praticamente tutto salvo legge urbani.
Per le circolari hai ragione ma il fatto è che all'atto pratico (anche se non potrebbero) le circolari in assenza di altra normativa specifica vengono trattate dai funzionari come fossero leggi.
E questo succede pure nei tribunali il che è grave ma così è la situazione.
Guarda per esempio ciò che fa l'agenzia dell entrate che emette circolari interpretative delle leggi come fosse una rotativa e poi le applica come fossero leggi tout-court e se tu non le rispetti sono cavoli acidissimi.
@andreadefalco.
Ok chiaro all'atto pratico stiamo dicendo le stesse cose. |
| inviato il 05 Agosto 2014 ore 20:00
Il punto non è tanto la legge che comunque c'è e non mi risulta totalmente abrogata.
Ma comunque, posso anche sbagliarmi e , in questo caso, ben felice al limite di essermi sbagliato.
Il punto è che le stazioni oggi sono praticamente private e non c'è nessuna legge che debba indicare ad uno cosa poter fare o non fare a casa propria.
anche la discoteca è un luogo pubblico dove per entrarci paghi il biglietto ma se il titolare dovesse inventarsi che non puoi usare la fotocamera in effetti non la usi punto e basta. (per dire...)
Poi personalmente devo dire la verità che 4 foto alla stazione le ho sempre fatte e nessuno mi ha mai rotto le scatole pur davanti ad agenti della polizia.
al contrario in inghilterra è meglio lasciar perdere perché ti vengono incontro con un manganello...
(e non so nemmeno se c'è una normativa in inghilterra... ma di fatto non è il caso ti starne a discutere) |
| inviato il 05 Agosto 2014 ore 20:50
Callisto no, se il luogo é aperto al pubblico puoi fare foto perché mi pare c'é una normativa che lo consente (vado a memoria poi controllo)
Un luogo privato ma aperto al pubblico soggiace a particolari normative per cui l'autoritá del proprietario viene limitata e anzi il proprietario ha doveri aggiuntivi
Comunque non mi pare che le stazioni siano proprietá fs ma sono tutt'ora beni dello stato o delle regioni era state scorporate |
| inviato il 05 Agosto 2014 ore 22:08
“ Rete Ferroviaria Italiana, RFI, è la società del Gruppo Ferrovie dello Stato cui è attribuito il ruolo pubblico di Gestore dell'Infrastruttura.
Come responsabile delle linee, delle stazioni e degli impianti, garantisce alle diverse imprese ferroviarie l'accesso alla rete italiana, assicura la manutenzione e la circolazione in sicurezza sull'intera infrastruttura, gestisce gli investimenti per il potenziamento e per lo sviluppo delle linee e degli impianti ferroviari e sviluppa la tecnologia dei sistemi e dei materiali. „
Citazione dal sito ufficiale delle Ferrovie dello Stato italiane. Penso che sappiano quello che dicono. Le stazioni quindi sono di proprietà pubblica, gestite da una società del Gruppo pubblico che le possiede.
Il r. decreto 1161 dell'11 luglio 1941, che prevedeva non si potessero fotografare impianti militari, stazioni ecc. ecc. è stato abrogato completamente e si trova al n. 195 dell'elenco di atti normativi abrogati in toto o in parte dal decreto legislativo 66 del 15 marzo 2010. Questo elenco comprende oltre 1085 norme primarie abrogate. Il numero mi pare gigantesco. Il decreto 66 non è una normativa per i fotografi e per difendere la proprietà privata, ma è il Codice dell'ordinamento militare, per cui è impossibile che ci siano norme generali per le foto.
Mi pare che il suggerimento di Garciamarquez sia non solo sensato, ma quanto di più giusto si possa dire. Quindi la legge che proibiva di fotografare impianti militari, mezzi e personale militare, stazioni ecc. ecc. non esiste più e ci si regola secondo buon senso, dato che quello che non è proibito, si può fare, purché non leda diritti altrui.
Ho tutti i miei dubbi che non si possa fotografare una casa privata noprmale o un palazzo fatto da un architetto. Qualcuno può indicare una norma di legge qualsiasi? Tanto per tornare al Palazzo della Marineria, che ora non è più un impianto militare o un "obiettivo sensibile". Dove sta scritto che non posso fotografarlo, a prescindere da quello che ha detto la guardia giurata? Perché continuiamo ad essere più papalini del papa? Forse come cittadini non abbiamo solo doveri da rispettare, ma anche diritti che ci spettano. Il medioevo è finito da un po' e quello che dice il signore del luogo non è più legge indiscutibile. Sempre nel rispetto delle norme e delle autorità costituite. Ma che siano autorità costituite, non camuffamenti di autorità. |
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