| inviato il 06 Luglio 2025 ore 7:38
pero' Valgrassi, stai facendo un mischione tra mele e pere.
Rumore, definiamo meglio il concetto. Che tipo di rumore? Perche' un' immagine non e' solo compromessa dal rumore, ma anche da errori di distorsione del segnale acquisito, da errori di linearita, disturbi e cosi' via. Parlare di rumore e' troppo generico e si fa confusione.
Quando tu ritagli e da una 40 Mpx ottieni una 20 Mpx e' ovvio che, se ti accontenti di una stampa di dimensioni in proporzione piu' piccole non avrai NESSUNA differenza. Esattamente come se ritagliassi con le forbici una cartolina.
Il problema lo incontri nel momento in cui vuoi stampare al 100% nello stesso formato ed acquisisci due file. Uno con un 20 mpx, ed uno con un 40. Se stampi riducendo il file grosso ovviamente non vedrai differenze tra le due stampe.
Ma, se viceversadevi raddoppiare il file piccolo (come se volessi ingrandire il ritaglio della cartolina e riportarlo alle dimensioni originali) qui vedrai eccome comparire rumore ed una miriade di altri errori.
Questo fatto lo si vede benissimo nelle foto che ho appena postato.
Cosa genera il rumore? ma ovviamente l'ingrandimento del file originario e' il responsabile.
Questo rumore arriva sia che tu ritagli una porzione di immagine ricavata da un obiettivo piu' largo del necessario,
sia che tu ingrandisca un file ricavato da un sensore troppo piccolo come superficie...
C'e' comunque una grossa differenza tra il ritaglio di una immagine perdendo una parte della scena (la qualita' resta invariata , cambia il numero di pixel e l'immagine e' mozzata) e lo stesso ritaglio ma con scena invariata (la qualita' cambia, spesso in peggio, cambia il numero di pixel, ma non cambia l'immagine) .
Se vogliamo e' come una compressione jpg.. si perde sempre informazione rispetto al file originale.
|
| inviato il 06 Luglio 2025 ore 10:01
@Salt “ stai facendo un mischione tra mele e pere. „
No. Semplicemente non ho precisato che mi riferivo a rumore casuale, mi sembrava chiaro.
Tu invece citi rumore sistemico, che è un'altra cosa, principalmente perché non è casuale.
“ Cosa genera il rumore? ma ovviamente l'ingrandimento del file originario e' il responsabile. „
L'ingrandimento non genera rumore, lo rende più percepibile soltanto. Un po' come non sono gli alti ISO a generare di per sé rumore. Sono nozioni di base, niente di complesso.
Due domande:
- sei uno svizzero verace o vivi solo in Svizzera (o nessuno dei due, già fatta la gaffe con Korg ).
- che studi formali hai fatto?
|
| inviato il 07 Luglio 2025 ore 8:55
“ L'ingrandimento non genera rumore, lo rende più percepibile soltanto. „
Appunto, bisogna distinguere. Se parliamo di analogico, ogni amplificazione del segnale non solo amplifica anche il rumore, ma aggiunge il rumore generato dallo stadio stesso (oltre ad una miriade di altri errori che qui non ci interessano). Viceversa, il segnale digitale e' piu' solido e resiste meglio all'amplificazione. In certi casi neutralizzando anche gran parte del rumore.
Nel caso dell'ingrandimento di immagini digitali, se parliamo di un "ingrandimento" delle dimensioni dell'immagine ottenuto attraverso l'aumento dei pixel, non aumentera' il rumore ma introdurra' degli artefatti, anche se quasi invisibili ad occhio nudo (si percepira' soltanto una imagine piu molle e meno definita).
Se viceversa parliamo di amplificare la gamma dinamica ad esempio aumentando il numero dei colori dell'immagine, il processo di amplificazione sara' molto piu' critico ed invasivo.
Insomma Tornando al nostro problema, Credo sia d'obbligo fare una distinzione e sopratutto dividere il processo di ogni scatto in due fasi ben distinte.
A) La fase di acquisizione. Che essenzialmente e' analogica fino allo stadio successivo al sensore
B) la fase di trattamento del segnale acquisito. Che diventa digitale a partire dal convertitore A/D a valle di ogni gruppo fotodiodo/amplificatore Del sensore.
Ognuno di questi stadi tratta e "disturba" il segnale a suo modo. Va gestito con accortezze diverse.
Ora, forse, prima di avventurarci in questa discussione, come del resto in quella sugli alti iso che non generano rumore, bisognerebbe fissare dei paletti precisi per delimitare campo ed occasioni in cui cio' che sosteniamo risulta essere vero.
Altrimenti chiunque potrebbe sparare a mille gli iso, o ritagliare una qualsiasi immagine e, con l'esperienza sul campo, contestare il risultato.
“ vivi solo in Svizzera „
Io vivo sparso. Mi muovo molto. Non mi definirei "abitante di...."
Studi.. diciamo che il poli di Torino (elettronica) ha "compromesso" la mia formazione? 
Pero' poi ho continuato con informatica, aggiornamenti e certificazioni in giro per il mondo.
|
| inviato il 07 Luglio 2025 ore 10:34
@Salt gentile a rispondere. Quindi sei un dropout PoliTO migrato a Informatica. Elettronica di Torino è più matematica e meno ingegneristica di altrove (ho un amico prof a PoliTO).
Il mio maggiore è un 110 lode magistrale in Informatica, qualche idea delle sue basi fisiche ce l'ho (aveva fatto l'ITIS, non licei vari).
SNR (rapporto segnale su rumore) in fotografia digitale si può migliorare sommando più scatti. Migliora con la radice quadrato del numero di scatti sommati fra di loro. Questo è vero quando il rumore proviene prevalentemente dal sensore.
La mediazione del segnale (signal averaging) conta sul fatto che il soggetto non si muova (intuitivo: il segnale deve essere una roccia, è il rumore che è casuale). In pratica o perché si scatta a mano libera con tempi non brevi o perché il soggetto si sposta nel tempo, il segnale S (totale, per favore!) cambia nel tempo.
Entra allora in gioco la fotografia computazionale in cui degli algoritmi tentano di riallineare i px. Utile negli smartphone meno in una FF, è per quello che non ce la mettono.
Il visibile (VIS) in fotografia va dalla fine dell'infrarosso (NIR, Near Infra Red) all'inizio dell'ultravioletto UV.
Quando il rumore lo genera il sensore si fa signal averaging e alla fine una FT. È il caso della Risonanza Magnetica negli Ospedali, dove si raccomanda al paziente di restare il più immobile possibile.
Formalmente: quando il rumore viene SOLO dalla sorgente non ha senso applicare metodiche FT (difatti non vi sono FT-UV, di norma). Quando il rumore viene dal sensore allora ci sono gli FT-IR perché c'è molta meno energia nell'IR rispetto all'UV. Anche qui si vede l'utilità dell'approccio operazionista. Uno va a vedere le tecniche che hanno FT davanti e se c'è FT può stare sicuro che il rumore viene dal sensore
Quindi la fotografia digitale è una specie di Giano bifronte: rumore deciso dalle alte luci contro rumore deciso dalle ombre.
Vale la pena osservare che il rumore più alto è nelle alte luci, nonostante tutto risulta un alto SNR perché è S che è alto (SNR è un rapporto!). Non solo: nelle alte luci il rumore N è pari alla media del segnale S!
Nelle ombre scompare la radice quadrata, SNR è pari al segnale S (totale, non è ozioso ribadirlo!) diviso per il rumore totale generato dal sensore (genericamente: read noise), cioè è lineare con S.
A questo punto uno conclude che se fotografa spesso in scarsa luce conviene usare una FF invece che sensori più piccoli e un sensore con basso read noise (vedi Sony che in passato batteva facilmente i sensori Canon, adesso non più).
Aberrazioni ottiche e distorsioni non sono casuali. Il progettista le prevede, poi decide dove intervenire (in astro conviene ridurre il coma, per esempio). Ma non sono rumore casuali, sono proprie del sistema in oggetto, sono rumori sistemici fino ad un certo punto affinabili.
Molto belle e istruttive le tue foto della Mille Miglia. Devi decidere se le scritte piccole debbano essere lette facilmente dopo ingrandimento. In sostanza devono essere più grandi di 21/16=1.3125 mm con la tua ottica attuale.
Oppure usi una FF 61 Mpx e uno zoom grandangolare e fai i bambini coi baffi neri!
Naturalmente se focheggi a infinito avrai lo sfondo più nitido del primo piano, bisogna vedere se per te va bene.
|
| inviato il 07 Luglio 2025 ore 11:49
Ma e' chiaro che se sto fotografando una gara di auto la sfondo NON deve essere piu' nitido del soggetto.
Una fotografia simile, anche se perfetta nel resto, viene irrimediabilmente cestinata.
Il punto e' esattamente li. Nel linguaggio fotografico il soggetto della fotografia deve essere a fuoco e lo sfocato (non le marmellate pls.) deve contribuire progressivamente a donare profondita' allo scatto e concentrare l'attenzione sul soggetto. La luce in questo dovrebbe essere fondamentale.
Se quindi spari con una bigmpx ed un grandangolo lo scatto ad un soggetto distante, certo, usando certe malizie ottieni uno scatto ancora tecnicamente passabile. Ma sara' certamente uno scatto inutilizzabile sul piano fotografico.
Non stiamo cercando di catturare una scena per estrarre informazione. Stiamo cercando di fare fotografia per COINVOLGERE un osservatore umano.
Ora, non sto dicendo che un 20 mm non si possa usare allo scopo. Sto dicendo che un tele ti semplifica molto la vita. Con un tele il panning e' facilissimo da ottenere, come e' facile mantenere l'auto a fuoco e centrata.
Viceversa con un 20 mm il panning e' operazione che riesce a pochi.. e comunque con uno scarto importante.
Certo, io sabato ero uscito con fotocamera ed un solo obiettivo, il 21. Mi son arrangiato a scattare e buona parte degli scatti era potabile. Non buoni, ma insomma sufficienti.
Si nota pero' subito il fatto che un 20mm introduce distorsioni importanti. Inoltre congela il movimento, col cavolo che rieci a mantenere le ruote mosse e tenere l'auto ferma. L'esempio della 124 spider in cui ho un tempo sufficiente per registrare il movimento della ruota, a quella distanza non permette di mantenere tutta l'auto congelata. Fermi al massimo un fanale ed un pezzo di carrozzeria.
In conclusione, parliamo pure di rumore e di trucchetti per ridurlo, ma tutto cio' che va in direzione di: sensore piccolo, fotositi minuscoli, grandi Mpx, ritaglio, tempi rapidissimi ed alti iso, poca luce a disposizione... Beh tutto questo porta inevitabilmente ad una fotografia tecnicamente meno riuscita. Poi si ovvia con la bravura tecnica, non discuto. Ma se e' una scelta funzionale alla fotografia finale per me va bene, se viceversa e' una toppa al buco perche non hai usato l'attrezzo giusto, sempre per me, va molto meno bene. 
|
| inviato il 07 Luglio 2025 ore 12:31
@Salt vediamo se ho capito. Affermi che il panning viene meglio con un tele anche perché lo sfondo risulta meno invadente. Non ci piove, è così, in effetti col grandangolo non si fa comunemente perché se è una corsa motoristica la distanza non è dell'ordine del metro anche a bordo pista. Poi un masochista può anche usare un grandangolo, sia chiaro.
Sono stato fuorviato dalla foto Simca dove le montagne nello sfondo non aggiungono niente alla foto, anzi sono una turbativa. L'hai postata tu, chi la osserva pensa che ti vada bene così se l'hai postata.
Mi sono limitato a notare che se avessi usato una megapixellata e uno zoom grandangolare sarebbe risultato tutto di una facilità sconcertante, come facevo a sapere che non vuoi lo sfondo?
Per quanto riguarda la macchina blu da molto vicino, avresti potuto spingerti oltre f/16 (anche f/20 se lo avessi a disposizione) perché come certamente saprai nel blu la diffrazione è minore. Dato che non ci sono dettagli fini potevi anche usare diaframmi aperti.
Se poi hai in mente piani nodali e affini, allora lascio perché IO non saprei come controllarli a mano libera, se tu sei capace spiegalo a tutti. |
| inviato il 07 Luglio 2025 ore 12:54
Allora..
Le foto che ho postato qui, le ho fatte Sabato scorso passando le Alpi.
Ho incrociato per caso questa gara di regolarita' per auto storiche e granturismo. Avevo con me la bigMpx e un solo obiettivo da 21. Mi son detto: fermiamoci un momento e vediamo se Valgrassi ha ragione
Scattiamo una sport/street con una attrezzatura che MAI avrei usato allo scopo.
Ho cercato una uscita di curva protetta. Bordo strada esterno ma con un posto sicuro al riparo di una buona massicciata in cemento e pietra.
Le auto passavano a circa un metro da me... lo scatto della simca e' da cassare, la deformazione dell'obiettivo la rende storta, lo sfondo e' troppo presente. Tutto il resto potrebbe andare.. ma ero davvero a meno di un metro e mezzo da un'auto che corre con traiettoria piuttosto zigzagante..
Le altre, scattate angolate ad una decina di mt dall'auto gia richiedono un ingrandimento notevole. E si vede.
In generale per tenere l'auto nel frame o ti allontani e devi poi croppare in modo esagerato, o devi compiere movimenti fulminei con la fotocamera. Quindi ti tocca andare su tempi superveloci, alzare iso e chiudere diaframma.
Tutte cose che non fanno bene alla qualita' della foto. |
| inviato il 07 Luglio 2025 ore 12:59
@Simone Rota: grazie per il complimento, l'ho visto solo ora
Il resto come al solito sta divagando nel sesso degli angeli
Solo una cosa mi è rimasta in sospeso: 35mm e f16 non mi pare dia fuoco da infinito ai piedi (a meno che non si abbiano piedi da 2 metri e mezzo). Perché Valgrassi ci dici così? Cosa non ho compreso? |
| inviato il 07 Luglio 2025 ore 13:50
@Korg prova sul campo piuttosto che postare a capoccia!
Un 35 mm a f/16 focheggiato all'infinito terrà ragionevolmente a fuoco tutto ciò che nello spazio è staccato di più di 35/16=2.1875 mm del diametro dell'apertura. Questo per definizione di f/ (un numero adimensionale) che spero tu conosca.
Facciamo un esempio classico di un panorama dove hai perfettamente a fuoco le casette sulle colline all'orizzonte (tralascia la turbativa dei gradienti di temperatura dell'aria) però vuoi avere abbastanza a fuoco anche i fili d'erba ai tuoi piedi.
Se due fili d'erba distano 1 mm (per esempio) verranno impastati (non a fuoco). A 3 mm invece vengono in pratica a fuoco.
Tutto lì, non è rocket science... |
| inviato il 07 Luglio 2025 ore 14:41
Premettendo che ho capito tipo lo 0,5% di quello che avete scritto, se con un 35 mm a F16 imposto il fuoco a infinito, ma magari che il fuoco mi parte da 2 mm... Non è che stai confondendo i millimetri con i metri? |
| inviato il 07 Luglio 2025 ore 14:52
Eh no, se dividi millimetri per un numero puro escono millimetri. |
| inviato il 07 Luglio 2025 ore 14:59
“ piuttosto che postare a capoccia! „
A capoccia o volevi dire a capocchia?
Io questa storia dei mm di distanza non l'ho mica ancora capita... Sarò stupido...
Cioè io capisco che i fili d'erba possano o meno essere impastati, ma se questi stanno a 10mm dalla lente saranno fuori fuoco, no matter what. Quindi non capisco cosa possa c'entrare questo con la pdc accettabile (quella intesa "avanti e dietro il piano di messa a fuoco"). Se metto a fuoco all'infinito, i fili d'erba devono comunque essere oltre l'iperfocale per non essere fuori fuoco, a prescindere da quanto siano distanti.
Se stai parlando di "a fuoco" nel senso di "quanto due punti siano distiguibili" non capisco cosa possa c'entrare questo col discorso. Ne parli perché croppando questa possiblità di distiguere due punti diventa più importante?
Chiedo eh, vorrei riuscire a capire il senso.
Ora faccio una prova a 35mm f16 e fuoco all'infinito (non ho montagne, ho solo un palazzo a 620m, spero che basti) e vediamo se la finestra davanti a me (a 150cm) è a fuoco |
| inviato il 07 Luglio 2025 ore 15:02
“ Se poi hai in mente piani nodali e affini, „
Qui si apre un mondo. Nel panning credo non serva posizionarsi sul punto nodale. Serve se vuoi fare una ciclopsia ed unire piu fotografie SFERICHE.
Torniamo al panning e' evidente che se andiamo a scattare a 20 mm per di piu' ad una distanza ravvicinata il panning non possa essere solo costituito da una rotazione della fotocamera al seguito del soggetto. In questo caso un auto.
Il primo problema e' che l'auto e' larga due metri e tutte le sue parti viaggiano alla stessa velocita'. Ma se tu sei ad un metro dall'auto avrai uno dei fanali ad un metro e l'altro a tre metri. Se ti limiti a seguire il fanale esterno con una semplice rotazione della fotocamera, punto nodale o no, avrai che la misura angolare del fanale lontano non corrisponde alla misura angolare del fanale vicino cioe' in parole povere, l'auto si muove in linea retta e tu su un angolo con un centro di rotazione. Uno dei due fanali verra' strisciato.
L'unico modo possibile per effettuare un panning in queste condizioni e' scattare alla cieca a braccia estese e muovendo (per quanto possibile) la fotocamera in linea retta e parallela al moto dell'auto.
E' molto difficile da ottenere perche' si tratta anche di mantenere la fotocamera centrata sul soggetto.
Con molte prove si impara pero' ad ottenere una buona percentuale di riuscita.
Ovviamente in un panning con un tele essendo molto maggiore la distanza tra la fotocamera ed il soggetto, la differenza di velocita' angolare rispetto alla fotocamera dei punti dell'auto e' in proporzione molto minore, quindi tutto fila liscio. |
| inviato il 07 Luglio 2025 ore 15:18
GKorg.. ti metto una immagine (ridotta ad un quarto dell'originale) dove si vede bene come il grandangolo gestisce lo sfocato. Qui ero a 5.6 con 400 iso e 1/2500 . L'auto sembra lontanissima ma era ad una decina di mt e se guardi l'asfalto si vede distintamente come progressivamente si perda di fuoco.
|
| inviato il 07 Luglio 2025 ore 15:23
“ L'unico modo possibile per effettuare un panning in queste condizioni e' scattare alla cieca a braccia estese e muovendo (per quanto possibile) la fotocamera in linea retta e parallela al moto dell'auto. „
Che come tecnica è più vicina ad un Rolling shot che ad un panning e che, in certe situazioni, è una scelta intelligente se scatti con tempi non troppo lunghi. |
Che cosa ne pensi di questo argomento?Vuoi dire la tua? Per partecipare alla discussione iscriviti a JuzaPhoto, è semplice e gratuito!
Non solo: iscrivendoti potrai creare una tua pagina personale, pubblicare foto, ricevere commenti e sfruttare tutte le funzionalità di JuzaPhoto. Con oltre 253000 iscritti, c'è spazio per tutti, dal principiante al professionista. |
Metti la tua pubblicità su JuzaPhoto (info) |
JuzaPhoto contiene link affiliati Amazon ed Ebay e riceve una commissione in caso di acquisto attraverso link affiliati.
