| inviato il 20 Giugno 2025 ore 13:31
“ È sconcertante sentire che chi fa 30fps è un incapace. „
Guarda che "Chuck Norris" prende al volo un falco pellegrino usando reflex, con pellicola 12 ASA, scatto singolo e tele da 800 mm a mano libera. |
| inviato il 20 Giugno 2025 ore 16:35
Se fosse un limite del dual pixel sulla r5, anche il 300/2.8 L is ii andrebbe lento, ma non è il caso.
Sulla 1dx2 ha una velocità paragonabile a quella del 400/2.8 l is 1, sulla eos r5 il 300 va molto più rapidamente del 400.
Nel caso della 5d4 l'af in liveview è pensato per il video, quindi più dolce possibile.
Per me è una castrazione canon, come quella fatta sull'af dei tc mk2. |
| inviato il 20 Giugno 2025 ore 17:29
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Se fosse un limite del dual pixel sulla r5, anche il 300/2.8 L is ii andrebbe lento, ma non è il caso.
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Non necessariamente: sono due ottiche molto diverse tra loro, e cambia la profondità di campo in gioco (oltre al range di distanze di messa a fuoco, tra mfd e infinito). E' proprio sulle lunghezze focali maggiori che aumentano i problemi, lato autofocus. Con gli extender va anche peggio.
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Sulla 1dx2 ha una velocità paragonabile a quella del 400/2.8 l is 1, sulla eos r5 il 300 va molto più rapidamente del 400.
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Sono due ottiche diverse tra loro: tuttavia, prova a montare un extender 2x III su entrambe, e noterai che sulla 1dx mark II la velocità di messa a fuoco con il 300 si ridurrà di poco, mentre con il 400mm il rallentamento sarà sensibilmente maggiore.
Questo, su un test statico (mettere a fuoco un'area a distanza costante dalla fotocamera): se si mette a fuoco un soggetto che si muove verso la fotocamera, la velocità di messa a fuoco tenderà a essere minore, dato che l'autofocus deve effettuare molti più calcoli e operazioni. Se poi si attiva il tracking soggetto, il carico computazionale è ancora maggiore.
Ecco perché il test statico può essere fuorviante, nel senso che alcune vecchie ottiche possono sembrare ancora valide, ma poi quando si mette a fuoco un soggetto in movimento il discorso cambia, dato che l'ottica è lenta a processare i dati, e la messa a fuoco rischia di divenire una corsa a staffetta tra un atleta in buona forma (la fotocamera) e un ex atleta di 80 anni con 30kg di sovrappeso (l'ottica)...
Inoltre, diversi vecchi superteleobiettivi, che vengono tutt'ora venduti a cifre abbastanza elevate, prendono una marea di "bastonate" da un modesto ef 100-400 II, in termini di velocità di messa a fuoco, in accoppiata a una 1dx mark II/III.
In altri termini, se avete una 1dx mark II/III o anche una mirrorless recente di fascia medio alta, e volete acquistare un superteleobiettivo per farlo lavorare in condizioni critiche per l'autofocus (magari con gli extender), purtroppo dovrete spendere (puntando a versioni recenti e costose), pena trovarsi con una possibile delusione (es rendersi conto che un 100-400 II o un 100-500 avevano prestazioni autofocus superiori).
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Nel caso della 5d4 l'af in liveview è pensato per il video, quindi più dolce possibile.
Per me è una castrazione canon, come quella fatta sull'af dei tc mk2.
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Il dual pixel cmos lavora in modo completamente diverso, in modalità fotografica o video, sia sulle reflex che sulle mirrorless. In modalità video la priorità è la progessività di funzionamento, dato che la transizione viene registrata nel filmato.
In modalità foto, tuttavia, il dual pixel cmos lavora alla massima velocità possibile: se rallenta, è perché il sistema non riesce a fare di meglio (vi è un compromesso tra velocità e accuratezza della messa a fuoco).
Anche la 1dx mark III, che ha un dual pixel cmos molto più performante di quello della r, non regge il confronto con l'af ttl-sir a 191 punti, con i superteleobiettivi, soprattutto se l'ottica è molto fuori fuoco. Il problema è proprio hardware. L'af ttl-sir, inoltre, ha meno problemi nel rilevare un soggetto molto fuori fuoco: il dual pixel cmos tende a bloccarsi più facilmente, e per farlo tornare a funzionare si deve talvolta muovere a mano la ghiera della messa a fuoco, fino a raggiungere un range di distanze che il dual pixel cmos riesce a gestire. Questo succede anche sulle mirrorless della serie r, in misura più o meno marcata, a seconda del modello (ovviamente r3 e r1 vanno molto meglio dei modelli di fascia inferiore): se ne è parlato anche in altre discussoni, dove alcuni notavano che, quando cercavano di eseguire al messa a fuoco di un soggetto molto fuori fuoco, l'autofocus rimaneva bloccato sul soggetto corrente. Semplicemente, il dual pixel cmos "non vedeva" il soggetto selezionato: riceveva l'input dato dall'utente, ma in quell'area non rilevava nulla con sufficiente contrasto da mettere a fuoco, per cui rimaneva sulla posizione precedente.
Poi, le reflex non sono esenti dal problema, ma i modelli top di gamma tendono ad avere meno rogne. Ecco, sarebbe interessante fare dei confronti tra 1dx mark III e r1, a parità di ottica, dato che ho in mente diverse situazioni in cui il dual pixel cmos tende ad andare in crisi, e vorrei vedere quanto hanno ridotto il gap. |
| inviato il 20 Giugno 2025 ore 20:31
Hdb, perdonami la franchezza, ma se cerchi di capire come lavora il dual pixel e quali sono le differenze rispetto agli altri on chip phase, e soprattutto se fai meno il fanboy... forse risulti credibile.
Di quello che hai scritto quasi nulla ha senso, rileggiti in modo critico.
Anche perché la r5 va più lenta anche con il 200/2.8 che della 5d4.
Allora con il 200/2.8 il dual pixel fa fatica, va benissimo con il 300/2.8 ultima serie, e fa di nuovo fatica con il 400/2.8 vecchio? E invece con il 400/2.8 is 3 va di nuovo veloce?
Per difendere canon, potevi dire che i protocolli af sono evoluti (nessuna idea se sia vero) o provare a inventarti altro.
L'ottica non processa dati nel sistema ef, gli viene detto solo di quanto spostarsi e a che velocita. Di documenti sul revese ege. del sistema ef se ne trovano più di uno online.
Ad ogni modo canon ha fortemente limitato la velocità delle sole ottiche ef non recenti nelle eos r5 e r6. Questione tecnica? Ne ho forti dubbi. Voglia di vendere lenti rf? Penso molto più probabile.
La r3 e la r1 non ho mai avuto modo di provarle perché tra quelli che consoco nessuno le ha prese. Di ammiraglie recenti ho provato solo z9, a9ii e a1i. Niente r3, r1 e niente a1ii. |
| inviato il 20 Giugno 2025 ore 20:51
Però se ha limitato lenti di 20 anni fa… insomma… io non la vedrei una cosa così sconvolgente.
Ma potrei anche pensare che per costruzione, peso etc non possono essere garantite certe prestazioni. |
| inviato il 20 Giugno 2025 ore 21:56
... con pellicola 12 ASA,
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Indicamela... la provo subito. |
| inviato il 21 Giugno 2025 ore 0:11
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Hdb, perdonami la franchezza, ma se cerchi di capire come lavora il dual pixel e quali sono le differenze rispetto agli altri on chip phase, e soprattutto se fai meno il fanboy... forse risulti credibile.
Di quello che hai scritto quasi nulla ha senso, rileggiti in modo critico.
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Altrettanto francamente, eviterei le fallacie argomentative e cercherei di mantenere la discussione su un piano più tecnico.
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Anche perché la r5 va più lenta anche con il 200/2.8 che della 5d4.
Allora con il 200/2.8 il dual pixel fa fatica, va benissimo con il 300/2.8 ultima serie, e fa di nuovo fatica con il 400/2.8 vecchio? E invece con il 400/2.8 is 3 va di nuovo veloce?
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Sono ottiche molto diverse tra loro, e contano anche le condizioni di prova: sicuramente l'elettronica delle ottiche ha un ruolo rilevante, e gli obiettivi più vecchi sono penalizzati sotto questo punto di vista. Comunque il test che suggerivo è molto semplice.
Prendi una r5 e una 5d mark IV, oltre a tutte le ottiche che hai citato.
1) posizioni una delle ottiche sul treppiede, così che punti a un'area adeguatamente illuminata e contrastata.
2) imposti l'autofocus della r5 in one-shot, area af centrale (non spot af).
3) discorso analogo per la 5d mark IV, con l'af ttl-sir e il dual pixel cmos in live view. In live view dovrai attivare la modalità fotografica e non quella video, visto che in quest'ultimo caso il dual pixel cmos effettua una transizione lenta della messa a fuoco.
4) Identifichi un'area molto vicina (prossima alla mfd) - diciamo A - e una lontana (infinito) - diciamo B - da mettere a fuoco. Le aree A e B devono essere ben illuminate e contrastate, senza superfici riflettenti.
5) misuri il tempo per passare da A a B e da B ad A, con la r5.
6) misuri il tempo per passare da A a B e da B ad A, con la 5d mark IV e l'af ttl-sir.
7) misuri il tempo per passare da A a B e da B ad A, con la 5d mark IV e il dual pixel cmos (modalità foto, non video).
8) Riparti dal punto 1), fino ad aver testato tutte le ottiche.
Anticipo già il risultato: la 5d mark IV, con il dual pixel cmos, sarà mediamente più lenta della r5, con tutte le ottiche testate.
Ti anticipo un altro risultato: se al posto di una 5d mark IV, nei punti 6 e 7, prendessi una 1dx mark III, vedresti che con l'af ttl-sir i tempi sono più bassi che con il dual pixel cmos, nonostante poi il dual pixel cmos abbia un tracking molto più avanzato per le persone, rispetto all'af ttl-sir (ma tracking e autofocus sono questioni diverse).
Pertanto, o Canon ha "castrato i vecchi superteleobiettivi" anche con il dual pixel cmos delle 5d mark IV e 1dx mark III, oppure il problema è nel dual pixel cmos stesso, che mal si accoppia con la vecchia elettronica di certe ottiche, e fatica inoltre a gestire queste situazioni (anche se la cosa è andata via via migliorando).
Al contempo, se sostituisci la r5 con una r3 e poi con una r1, vedrai che i tempi si ridurranno: questo perché l'implementazione del dual pixel cmos è diversa, e offre prestazioni migliori di quelli delle macchine citate sopra.
L'af ttl-sir si basa sul principio di dividere in due i raggi di luce con un sistema ottico dedicato, che poi li invia sul sensore autofocus, dove vi sono dei sensori lineari con una disposizione, distanziamento e lunghezza della baseline studiata ad hoc, per effettuare la messa a fuoco a rilevamento di fase. Sul dual pixel cmos questa parte ottica non esiste, e il rilevamento di fase viene fatto direttamente dalle coppie di fotodiodi dei del sensore, che tuttavia sono disposti secondo la logica di un sensore d'immagine, e non di un sensore autofocus. Questo, soprattutto sulle reflex di fascia alta, impatta su come l'autofocus riesca a gestire le situazioni in cui l'ottica è molto fuori fuoco. Nel dual pixel cmos, in compenso, la baseline ha una lunghezza variabile, dato che possono usare gruppi di pixel, e pertanto non si è limitati alla sensibilità predefinita a f2,8, f4, f5,6 ecc dei punti af delle reflex. Questo può consentire una accuratezza della messa a fuoco maggiore.
Pertanto, sono mondi diversi: un sistema autofocus ha dei punti di forza sotto certi aspetti, e va meno bene sotto altri. Poi, anche l'implementazione fa la differenza, per cui dipende dalle macchine che si vanno a comparare.
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Per difendere canon, potevi dire che i protocolli af sono evoluti (nessuna idea se sia vero) o provare a inventarti altro.
L'ottica non processa dati nel sistema ef, gli viene detto solo di quanto spostarsi e a che velocita. Di documenti sul revese ege. del sistema ef se ne trovano più di uno online.
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Non sto difendendo nessuno, anche perché alcune delle limitazioni che ho citato mi hanno portato a non acquistare la r3, e non ho un'opione proprio positiva sul sistema r, per come è stato progettato (cosa che ho già espresso in altre discussioni).
Sicuramente vi è stata una evoluzione dei protocolli di comunicazione, così come è stata incrementata la velocità di trasferimento dati dell'innesto ef, nei modelli di ottiche e fotocamere più recenti, oltre ad esservi un aggiornamento dell'elettronica delle ottiche, con nuovi processori.
Quanto al fatto che l'ottica processi informazioni, è proprio così. Lo si legge anche qui, visto che (è un esempio, ma non è l'unica ottica che lo faccia) l'ef 200-400 f4 L is usm è in grado di rilevare il tipo di fotocamera, e trasmettere informazioni diverse così da adattarsi al diversi tipi di autofocus.
snapshot.canon-asia.com/article/eng/part-2-the-challenge-of-ef-lenses-
"The evolution of the EOS Digital series presented another challenge in designing the electronic control circuit for the new lens. The electronic control program for the EOS system is written in consideration of AF system interaction with EOS cameras. Because AF system of the EOS-1D X was more advanced than that of the EOS-1D Mark IV, the data required from the lens was different. With the data to make the lens compatible with the new EOS-1D X added, designers compressed program codes further. After all the work was done, the massive volume of data could be fully stored in the ROM."
Nell'articolo si parla anche del problema della quantità crescente di dati da inserire nella ROM (che poi sarà una memoria flash) dell'ottica.
Non a caso, in quel periodo sono stati lanciati gli extender serie III, che hanno un microprocessore integrato, proprio per aumentare la velocità di elaborazione dei dati: questo incide anche sulla velocità di messa a fuoco, su superteleobiettivi sufficientemente recenti (e su reflex di fascia medio alta sufficientemente recenti). Pertanto, anche gli extender recenti processano informazioni. |
| inviato il 21 Giugno 2025 ore 7:19
Per quanto riguarda il sistema Canon non mi metterei a voler insegnar cose ad Hbd.
Poi ognuno ovviamente fa quel che vuole. |
| inviato il 21 Giugno 2025 ore 8:44
HBD di solito fai interventi con cognizione di causa ma a me pare che stai dicendo cose che non hanno nulla a che fare con quanto si riscontra sul campo.
Il fatto che il dual pixel su una reflex funzioni lento è dato dal fatto che sulle reflex il modo di utilizzare il dual pixel è molto ma molto meno raffinato di quanto avvenga sulle R (dove per altro si è evoluto nel tempo).
Il singolo pixel non potrebbe mai gestire una maf decente se non usando un metodo a contrasto, cosa che su molte reflex avviene, nelle nuove R il sistema funziona a "cluster", vengono mappati ed usati gruppi di dual pixel per ottenere una rilevazione simile a quanto possa avvenire con un pdaf.
Per tante cose il sistema dualpixel risulta estremamente vantaggioso, permette di avere più aree AF e di conseguenza anche il riconoscimento del soggetto risulta rapido e preciso (se qualcuno dovesse pensare che viene analizzato ogni singolo pixel del fotogramma....dovrebbe documentarsi su come funzionano gli algoritmi di Image Analysis); per altre presenta alcuni limiti....e ciò purtroppo succede anche con il sistema della R1 che è più potente e avanzato.
Ancora oggi se il fuori fuoco è eccessivo il sistema mostra dei limiti, ciononostante nel complesso è un sistema af estremamente efficace.
Detto ciò il fatto che alcune ottiche siano state limitate dalla casa è PALESE, e non ci trovo nulla di strano o scandaloso, da utenti è facile alterarsi ma se si fosse a capo di un azienda chiunque cercherebbe di fare gli interessi della stessa, per altro non è che Canon abbia fatto smettere di funzionare tutti i sistemi.....se si usa una 1dx3 con quelle ottiche si continua ad avere performance stratosferiche, è le foto non sono certo cambiate in questi anni...
Un 500is2 su una 1dx2 va come un fulmine così come il 600f4, non ha nessun tentennamento, e il cdc che produce è certamente meno problematico di un 600f4....eppure sulle R si muove come un bradipo (cmq usabile ma anni luce dall'uso reflex), e non stiamo parlando di un obiettivo con tc incorporato che deve gestire il doppio delle informazioni per rispondere alla camera....ma di un tele come altri.
Poi che la scelta di limitare alcune ottiche sia dovuta alla volontà di spingere sul nuovo, che mi pare assolutamente logico, oppure abbiano semplicemente deciso di risparmiare sull'immagazzinamento di dati per ottiche che non hanno ritenuto indispensabili rispetto ad altre....non è dato saperlo, ma di fatto appare evidente come alcune ottiche magari datate, come 100-400, 70-200....etc, si comportino egregiamente, mentre altre....beh spingono l'utente a domandarsi se non valga la pena aggiornare l'ottica...
Canon è proprietaria del protocollo, quindi far comunicare una R allo stesso modo di una 1dx2 o 3, non risulterebbe certo un problema, al netto di volontà marketing e/o costi non necessari. |
| inviato il 21 Giugno 2025 ore 9:12
Per altre ottiche non parlo, ho il 300 is ii e posso dire che si, su reflex la “coppia” del fuoco era più veloce, la precisione e il rateo di maf molto meno (benché ci sia un vantaggio usando il punto singolo) |
| inviato il 21 Giugno 2025 ore 9:28
La precisione dell'af dipende anche dal tipo di scatto, in alcuni frangenti i recettori (larghi) delle reflex offrono un aggancio più sicuro e rapido, o come detto si ha la possibilità di usare il punto piccolo (per altro in alcuni casi a doppia croce); in altri frangenti le ML vincono a mani basse.
Dall'altra ci sta la rapidità, l'energia messa dalla macchina per muovere i motori, che in certi frangenti viene ridotta per consentire al sistema di rilevare il fuoco (in questo ad esempio sulle Nikon con bassa luce il calo di velocità rispetto a Canon era veramente esagerato...parlo di reflex, non saprei sulle nuove).
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| inviato il 21 Giugno 2025 ore 9:55
Anche Canon rallentava al buio.. e pure con i vecchi extenders |
| inviato il 21 Giugno 2025 ore 10:17
Si ma come detto il rallentamento rispetto a Nikon era decisamente inferiore.. |
| inviato il 21 Giugno 2025 ore 10:45
Quando manca visibilità e buona norma rallentare! |
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