| inviato il 20 Dicembre 2024 ore 15:34
“ Lo standard ISO prevede di sviluppare la pellicola per un gradiente medio di 0.62.
Mediamente per avere una buona stampa (con gradazione 2 e soggetto normale N) con un ingranditori a luce diffusa il gradiente del negativo deve andare da 0,50 a 0,55; se si stampa a condensatori si deve scendere a 0,45-0,5. „
giusto per aggiundere: questa necessità di diminuire un po' il contrasto - per chi non lo sapesse quell'indice, 0.62, è un indice in realtà di contrasto - è più sentita nei formati piccoli dove c'è meno spazio in assoluto tra due zone di diverso tono per avere la transizione tonale - un gradiente -. In quelli grandi non c'è bisogno di usare la tecnica di sovraesporre e sottosviluppare.
“ Lle pellicole non aumentano di sensibilità effettiva se sviluppate per tanto tempo (aumentano solo il gradiente) ma perdono molta sensibilità effettiva se sviluppate per meno tempo (basta vedere una curva sensibilità/sviluppo, ad esempio quelle pubblicate sui datasheet della Foma, per rendersi conto di quantro velocemente scende la sensibilità allo scendere dello sviluppo). „
si ma spiegala.
[EDIT.. spiegazione sbagliata]
quando si sviluppa di più si "convince" più atomi di Argento a mollare l'amichetto Bromo in modo che non siano più due ioni, cioè che non abbiano più carica elettrostatica che li attrae. Questo perché non accade che tutti gli ioni di Bromo colpiti da luce vengano catturati dal rivelatore nel tempo standard soprattutto se hanno ricevuto poca luce: l'elettrone del legame ionico può essere eccitato poco e quindi essersi spostato non a sufficienza da aver ricostituito l'Argento metallico neutro .
Questo significa che alcune zone che avevano una quantità n di atomi di argento separati dal Bromo n - prendiamola come valore intero e pensiamo che dopo lo sviluppo e il fissaggio corrisponde ad una densità - a quantità n+1. nelle zone che hanno ricevuto pochissima luce non ci saranno molti atomi di Bromo che riusciranno ad essere strappati dall'Argento anche forzando lo sviluppo anche se, IMMAGINO, che si possa scurire anche le zone non impressionate fornendo abbastanza energia meccanica cioè agitazione.
Quindi aumentano la quantità di nero maggiormente, cioè di Argento che si stacca dal Bromo, le zone dei grigi intermedi, che hanno preso poca-media, luce semplicemente forzando la reazione chimica, aumentando i tempi di permanenza del rivelatore e agitando di più che fornisce energia al posto dei fotoni. Più una zona era già densa di suo meno questo processo ha effetto, quindi agisce sostanzialmente sui mezzi toni poco densi dove ci sono più sali di bromuro d'argento che possono scindersi e lasciare solo l'Argento.
Questo in pratica sì fa aumentare l'impressione di luminosità del positivo ma sostanzialmente ha aumentato il contrasto segando sempre di più i mezzi toni.
Ma andatelo a spiegare a quelli del forum di ANAL... che credono che il fissaggio - e analogamente immagino abbiano tesi simili anche per il rivelatore - svolga la sua azione solo per il tempo in cui "esaurisce" tutti i sali di bromuro d'argento non impressionati e non hanno capito che dopo può iniziare ad attaccare anche l'Argento metallico precipitato. |
| inviato il 20 Dicembre 2024 ore 16:33
“ che hanno ricevuto pochissima o 0 luce - sempre trasparenti rimangono... fino ad un certo punto -. Quindi si schiariscono - nella stampa positiva - delle zone che hanno preso poca luce semplicemente forzando la reazione chimica, aumentando i tempi di permanenza del rivelatore e agitando di più che fornisce energia al posto dei fotoni. Più una zona era giaà densa di suo meno questo processo ha effetto, quindi agisce sostanzialmente sui mezzi toni poco densi dove ci sono più sali di bromuro d'argento che possono scindersi e lasciare solo l'Argento. „
penso funzioni grossomodo come di seguito, anche se ho molto da approfondire sia la parte fotochimica che sensitometrica: quanto più sono stati "attivati" i grani (immagine latente, ruolo fondamentale di sostanze dette sensibilizzanti,...) nella fase di esposizione, tanto più questi reagiranno nella successiva fase di sviluppo.
Una maggiore energia (tempo) di sviluppo non potrà quindi che andare a rendere più chiare le zone chiare (più dense le zone dense), con perdita delle sfumature sulle alte luci. Dato che molto bassa sarà invece l'azione del rivelatore nelle parti non colpite dalla luce (ricordiamo anche che siamo attorno ai 20°C), contemporaneamente i neri rimarranno neri. Ne deriva un aumento del contrasto.
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| inviato il 20 Dicembre 2024 ore 16:46
“ quanto più sono stati "attivati" i grani (immagine latente, ruolo fondamentale di sostanze dette sensibilizzanti,...) nella fase di esposizione, tanto più questi reagiranno nella successiva fase di sviluppo. „
si ma questa non è una spiegazione del perché aumenta il contrasto. anche perché stiamo parlando di pellicole SOTTOESPOSTE ovvero esposte meno della sensibilità per cui sono vendute. quando si tirano le 400 iso a 800 o 1600 per esempio.
cioè il punto fondamentale è che il tempo standard di sviluppo NON va ad agire su tutte le coppie di bromurod'argento che hanno ricevuto un fotone anche perché appunto l'energia che ricevono in certi casi è poca e quindi l'elettrone farà un salto meno netto, pur quantizzato.
Dove proprio non è arrivata energia non può far molto anche stando lì più tempo. Dove invece un po' di energia era arrivata anche se statisticamente sono pochi gli atomi nettamente separati che il rivelatore ha potuto catturare, lì il rivelatore può agire ancora.
Tuttavia, lo dico solo a logica, se tu agiti molto puoi sviluppare anche zone che non hanno ricevuto luce, perché l'energia meccanica sostituisce quella elettromagnetica del fotone.
E' lo stesso principio per cui se hai una coperta sintetica e sei al buio, strofinandola vedi dei bagliori: l'energia meccanica eccita degli elettroni dell'isolante che saltano di livello energetico e poi per la forte attrazione dei nuclei tornano nella loro fascia energetica abituale e cedono quella in più sottoforma di fotone.
In questo caso può essere, come scrivevo prima, che zone che hanno ricevuto una luce molto flebile, abbiano atomi di Bromo in cui un elettrone esterno si è allontanato dal nucleo e riavvicinato all'Argento ma non ancora abbastanza da essere tornato unicamente legato all'Argento. Se gli dai più energia questo salto avviene. |
| inviato il 20 Dicembre 2024 ore 18:21
al di la di tutte ste elucubrazioni su bromo, fotoni, atomi etc etc ... affiderei il tutto ai bulbi oculari ed alla elaborazione che fa la ns materia grigia dentro la scatola cranica.
Meglio trovare la PROPRIA sensibilità (più o meno effettiva), dell'accoppiata pellicola/rivelatore. Cosa che si fa con tre spezzoni di pellicola, 9 scatti e rispettive stampe. |
| inviato il 20 Dicembre 2024 ore 20:28
beh io vivo così come dici ma se si vuole darsi delle spiegazioni che rendono gli esperimenti più mirati e soprattutto per capire i risultati, una base scientifica del fenomeno che permetta di capirne le dinamiche, almeno qualitativa, devi averla.
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| inviato il 20 Dicembre 2024 ore 20:33
sperando che rimanga il tempo per fare 4 scatti |
| inviato il 20 Dicembre 2024 ore 20:49
Chiedo venia, avrei dovuto parlare di sensibilità effettiva, o qualche termine equivalente.
Quello che dice Schyter mi trova d'accordo in gran parte, (io sono una sega in chimica...quello che ho imparato sulla fotografia analogica è pura pratica), perché è scritto nei bugiardini, in quelli Ilford, almeno.
Dal bugiardino della Hp5+:
It should be noted that the exposure index (EI)
range recommended for HP5 Plus is based on a
practical evaluation of film speed and is not based
on foot speed, as is the ISO standard.
Il produttore dichiara l'Indice di esposizione, ma non sempre lo misura accuratamente.
Le normative Iso usano mire a basso contrasto, che io sappia soltanto Kodak le applica.
Volendo misurare la sensibilità effettiva di una pellicola bisogna fare una serie di test, come li suggeriva Ansel Adams nel suo libro "Il negativo", oppure come sono riportati nel libro "Way beyond monochrome", c'era un capitolo che mi pare si chiamasse "Proofing for maximum black".
Ad ogni modo, quello che è certo è che, in condizioni di alto contrasto, anche i metodi delle norme Iso fanno cilecca.
In generale la sensibilità effettiva trovata nella propria catena è inferiore all'indice di esposizione che troviamo scritto sulle confezioni, non è un caso che anche Salgado scattasse le sue Tri-x (finché le ha usate) a 200iso.
L'ideale sarebbe avere dei rulli per l'alto contrasto e dei rulli per il basso contrasto, cosa che, nel mondo del medio formato, è agevolata dai dorsi intercambiabili, mentre a 35mm o ci portiamo due fotocamere o ci accontentiamo di mediare i risultati usando formulazioni come il Microphen, compensatrici (o usiamo i nostri rivelatori in modo che siano compensatori, come il Rodinal diluito 1:50).
Veniamo alla domanda di Black Imp, come ti dicevo in chimica sono una pippa, ma posso riportarti una mia piccola esperienza:
un barattolino di Rodinal che si è gonfiato ed ha lasciato una lastra vetrosa di rivelatore sul fondo.
Evidentemente devo aver contaminato qualcosa, la successiva reazione chimica ha fatto il resto, quindi direi che sia sviluppo contaminato.
Supponendo che le bottiglie di cui parli siano in vetro io proverei a lavarle, semplicemente, oppure potresti buttarle.
Io, personalmente, tendo a conservare alcune bottiglie utili per la chimica, ambrate e con bocca larga (ce ne sono diverse tra farmaci e parafarmaci), quindi non le vorrei buttare perché le seleziono, però se non riesci a pulirle non ci sono altre strade. |
| inviato il 20 Dicembre 2024 ore 21:29
“ sperando che rimanga il tempo per fare 4 scatti „
certo che faccio 4 scatti. sentire il suono dell'otturatore da ficile della eos 3 è terapeutico. vuoi che non lo usi??
per quello che riguarda la tua idiosincrasia per misuratori, caraffe e cilindri graduati - per me una delle cose più divertenti della chimica fotografica  - ho tirato giù i fogli tecnici di tutti i chimici da camera oscura che potrei usare e ho guardato i contenitori che mi possono servire.
Con una caraffa da 1L, una siringona da 20ml che ho già in casa, e una caraffina da 100ml - ne ho una da 500 per alimenti che la sostituisce - posso fare tutto. E tutto ci sta dentro la caraffa da 1L.
Il mio vero .. grosso... problema è come fare una tank di Xtol da 5 litri.
Ho provato a fare un litro pesando le polveri e sigillare i due sacchetti ma ho l'impressione che se ne disperda un po' e che i litri successivi poi risultino anomali. Peraltro mi ero dimenticato le buste dentro un mobile per anni - vicine! - e quando ho provato ad usarle per fare un altro litro era sostanzialmente esaurito.
Come fanno quelli che le comprano? tank da 5 litri?
“ Supponendo che le bottiglie di cui parli siano in vetro io proverei a lavarle, semplicemente, oppure potresti buttarle.
Io, personalmente, tendo a conservare alcune bottiglie utili per la chimica, ambrate e con bocca larga (ce ne sono diverse tra farmaci e parafarmaci), quindi non le vorrei buttare perché le seleziono, però se non riesci a pulirle non ci sono altre strade. „
grazie Alex ma ho bottiglie a soffietto. Per pulirle sto usando della pasta lavamani abrasiva. Il fondo è praticamente pulito. C'è da lavorare un po' sulle spire.
La mia domanda più recente verteva sul capire meglio che cosa lasciano i rivelatori perché hp una bottiglia piena di roba nero-grigia oleosa che devo finire di pulire e presumo sia rivelatore e per quello scopo lo riutilizzerò.
Non vorrei mettere del rivelatore nuovo in una bottiglia che era stata usata per il fissaggio però la differenza nei residui sembra evidente.
Credo che d'ora in poi terrò: bottiglia soffietto per rivelatore/i stock. Bottiglia a soffietto o rigida di plastica per bagno di stop da 1/5 litro. Bottiglia rigida da mezzo litro per fissaggio.
Per lo sviluppo della carta servono bottiglie solo per salvare le soluzioni se si lavora due giorni di fila e in quel caso che siano a soffietto o lisce conta poco tanto i residui non dovrebbero attaccarsi facilmente in una notte. |
| inviato il 20 Dicembre 2024 ore 22:07
“ L'ideale sarebbe avere dei rulli per l'alto contrasto e dei rulli per il basso contrasto, cosa che, nel mondo del medio formato, è agevolata dai dorsi intercambiabili, mentre a 35mm o ci portiamo due fotocamere o ci accontentiamo di mediare i risultati usando formulazioni come il Microphen, compensatrici (o usiamo i nostri rivelatori in modo che siano compensatori, come il Rodinal diluito 1:50). „
Ecco ... come non concordare con Alex??? 
Poi se si volesse spaccare il capello in 4, le fotocamere da portarci appresso (in mancanza di dorsi intercambiabili) dovrebbero essere 3 (basso - medio - alto contrasto). Quindi tre belle Rolleiflex o Nikon F5 da portarci al collo ... in alternativa uno sherpa.
La coperta in questo senso è sempre corta se non hai dorsi da sostituire. A questo punto ci si accontenta ...
Su Salgado ... ha usato un po' di tutto (quasi sempre Kodak) e molto la Trix (320 e 400) ma anche la 3200! Il suo lab sviluppava con Agfa Atomal (super fine granulante). Da non confondere con Atomal 49 !! Non gli piaceva la grana ma sfruttava una delle pellicole più versatili che ci fossero (la TRix) sotto e sovra esponendola. Conteneva la grana e compensava con lo Agfa Atomal che non si mangiava praticamente niente di sensibilità.
Infatti NON usava il Rodinal (nemmeno 1+50) con la Trix ...
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| inviato il 21 Dicembre 2024 ore 15:57
E' proprio necessario l'X-tol?
Ti propongo qualche soluzione interessante, se ti piace pasticciare con la chimica:
- Kalogen, antico sostituto del Rodinal, a mio modesto parere ha le sue qualità pratiche (scadenza oltre la vita del proprietario e degli eredi, grana secca, presente, sapore antico, puoi sviluppare anche la carta diluendo 1:10) e migliora i suoi difetti (pieno sfruttamento della sensibilità, distribuzione dei toni come il D76 e non con le alte luci sparate, iperconcentrato, parti da diluizioni come 1:60 per 400iso o 1:100 per 100iso, 4ml anneriscono brutalmente un rullo da 36 di TMax 400, se ti scappa la mano); ne ho ancora qualche ml
- ci sono le formule con Vitamina C di Patrick Gainer (https://unblinkingeye.com/Articles/VitC/vitc.html), testati, semplici, perfettamente funzionanti; nello stesso sito c'è un altro articolo di Gainer che aggiunge ascorbato di sodio al Rodinal, rendendolo più attivo (recupera la perdita di sensibilità) e finegranulante
Per il Kalogen ti consiglio la formula ottimizzata che puoi trovare su Photrio. |
| inviato il 21 Dicembre 2024 ore 17:29
@_Alex_
Faccio già il D76 e un doppio bagno (Thornton) con chimica sfusa e mi bastano.
Per quel poco che scatto ne ho per 10 anni... |
| inviato il 21 Dicembre 2024 ore 20:15
“ Vabbè mi ero ripromesso di non intervenire, purtroppo sono toro.... Testardo... MrGreen
@black..... Dici che le bottiglie a soffietto sono ottime, poi bestemmi per pulirle... MrGreen
Cerchi di avere un approccio "scientifico" in quello che fai, poi frazioni le polveri dello xtol
Forse non sai che i "polveroni" tipo id11/D76 Xtol ecc non si devono frazionare, se la /le buste sono per fare un litro ne devi fare un litro, da quelle per 5 litri devi ricavare 5litri di sviluppo tutto insieme.
Il D76 ha come componenti per un litro 100gr di sodio solfito più Borace idrochinone e metolo, quando ne prendi la metà per fare 1/2litro di sviluppo come fai a sapere se hai preso effettivamente 50gr di solfito, 1 gr di metolo e Borace e 2,5 gr di idrochinone???
Scusa se sono rompipalle MrGreen ma tu un po provochi.... MrGreenMrGreen „
siam qui per parlarne:
smadonno anche per i suoni strani che fa il motore della mia auto ma benedico chi lo ha progettato ogni volta che guido. Non è che se usassi bottiglie diverse da quelle a soffietto non avrei i problemi di incrostazioni: le bottiglie a soffietto da 1l mi permettono comunque di comprimerle e arrivare facilmente con una spugnetta e un legnetto a grattare il fondo. Sono un pelo più critiche per le incrostazioni delle pieghe ma neanche tanto. Il vantaggio enorme che ho con le bottiglie a soffietto è che quando ho le soluzioni stock che consumo man mano - per esempio l' ID11 o l'Xtol quando lo uso 1:1 - potendo togliere quasi tutta l'aria, riesco a farle durare anche oltre il limite dichiarato belle "fresche".
Per questa ragione si può raggiungere una combinazione ragionata: soluzione di rivelatore stock dentro bottiglia a soffietto. Arresto è indifferente perché non lascia residui. Fissaggio soluzione diluita 1 + 4 in bottiglia rigida da mezzo litro o 600ml. Visto che è il fissaggio quello che ha i residui di argento e le incrostazioni di tiosolfato di argento - ad esser precisi... DI-tiosolfato di argento - che i ossida. Poi capirò in che cosa consistono le precipitazioni del rivelatore.
L'Xtol: [edit] ... ho capito dopo l'obiezione...
Il problema è che versando le polveri, soprattutto quella che è in quantità più piccole, si rischia di avere una dispersione di quella residua nella busta che potrebbe rilevarsi nell'ultimo litro che si prepara. E' una imprecisione che puoi avere anche quando versi il contenuto intero.
Con i bilancini di precisione che il buon Scyther giustamente usa, capisci bene quello che hai. Un errore dell' 1-2 per 1000 non cambia una fava come non la cambia neanche sviluppare 15 secondi in più a 20 gradi.
Quando fai l'ultimo litro ovviamente può essere che una delle polveri non sia più sufficiente: adeguerai l'altra e l'acqua.
Chiaramente quando era disponibile in commercio l'Xtol da 1 litro preferivo quello.
IL vero problema di questo procedimento è che le due parti di Xtol possono corrompersi - una delle due in particolar e- una volta aperta la busta.
Ho visto che c'è la Bellini che produce l'Xtol con il nome di BWD Ecofilm in confezioni da 1 litro. Prenderò quello anche se non mi fa impazzire che sia già liquido. C'è anche la versione della Adox ma in questo momento sul loro sito non lo trovo e vedo che il codice della pagina non funziona correttamente.
Resta il fatto che ho una coppia di buste per fare 5 litri di Xtol e non so bene quale sia il male minore: farmi 5 litri di soluzione stock che mi scadrà ovviamente dopo che ho fatto 3 rullini, (perché dopo i primi 3 non ne farò più per una vita ... forse) oppure frazionare in polveri e scoprire magari con il secondo litro che il rivelatore non funziona più oppure trovare modo di ipersigillare le due confezioni aperte e tenerle un kilometro lontane l'una dall'altra. |
| inviato il 21 Dicembre 2024 ore 21:05
"Il D76 ha come componenti per un litro 100gr di sodio solfito più Borace idrochinone e metolo, quando ne prendi la metà per fare 1/2litro di sviluppo come fai a sapere se hai preso effettivamente 50gr di solfito, 1 gr di metolo e Borace e 2,5 gr di idrochinone???"
Credo che usando il metodo della "quartatura" si dovrebbe raggiungere una precisione adeguata, no? |
| inviato il 21 Dicembre 2024 ore 21:51
mmmm scusate... adesso ho capito l'obiezione del frazionamento della busta da 5 litri!
non sono due sostanze pure nelle due buste. ok ok. diciamo che è ragionevole pensare che si siano mescolate a sufficienza stando nelle buste e non potendo precipitare in modo diverso visto che non sono in un liquido. però è vero il problema c'è.
fin'ora ho fatto solo 1 litro dividendo la busta da 5 litri e non ho visto differenze con la soluzione in busta apposta per 1 litro però non posso dire che sia un metodo tecnicamente preciso a meno che nelle due buste non si formino dei composti che riducono tutto ad una molecola per busta. dubito.
quindi la risposta giusta è farmi un bidone da 5 litri e bermelo a colazione per non farlo scadere. Può andare?
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