| inviato il 11 Novembre 2024 ore 16:02
Hdb: tutto giusto, però dipende da quanto ritagli. Con una FF da 60mpx, se ritagli a metà delle dimensioni lineari del sensore significa che stai usando un quarto della superficie, vale a dire che stai ancora utilizzando 15mpx, che non sono affatto pochi e se ritagli in modalità aps-c te ne restano ancora di più, più o meno quelli di molte aps-c. Poi è vero che la profondità di campo sarà diversa e che l'autofocus farà un po' più di fatica eccetera (ma se il soggetto è talmente piccolo nel frame da mettere in difficoltà l'autofocus probabilmente combineresti poco anche con una focale superiore), ma in pratica se non si esagera si possono fare buone foto anche in quelle condizioni.
Chiaramente se la fotografia naturalistica è il genere preferito o esclusivo allora si ragiona diversamente, e ci si attrezza con tele lunghi come i cannoni di Navarone. |
| inviato il 11 Novembre 2024 ore 16:06
Tornando al messaggio iniziale, nel calcolo andrebbero tenuti in considerazione altri fattori, che tuttavia sono difficili da valutare, in quanto dipendono fortemente dalle caratteristiche dei sensori in questione, oltre al fatto che sono ardui da modellare in modo accurato (anche perché le case dichiarano poco o nulla).
1) filtro passabasso e perdita di microcontrasto
2) fenomeni di cross-talk del sensore
3) rapporto segnale rumore del sensore
4) gamma dinamica del sensore
Tutto ciò riduce il livello di informazione utile che si ha nel file, per cui può fare ribaltare la situazione, se si comparano due sensori di pari formato, con numero di pixel diverso.
Faccio un esempio pratico. Prendiamo una 6d mark II e una 1dx mark II: 26,2 megapixel contro 20,2. In condizioni ottimali, ovvero scena ben illuminata - senza contrasti eccessivi - e sensibilità iso base, i file della 6d mark II contengono più informazione utile. Tuttavia, quando lo scenario è maggiormente critico, il discorso cambia: ad esempio, se si devono effettuare forti sovraesposizioni (in postproduzione) nelle aree in ombra a basse sensibilità iso, nei file della 6d mark II vi è molto più rumore, e anche riducendo la risoluzione dei file a 20,2 megapixel, il risultato è peggiore di quanto riesca a fare la 1dx mark II.
Parimenti, a sensibilità iso molto elevate, a parità di risoluzione finale i file della 1dx mark II sono migliori, per via del rapporto segnale rumore più favorevole del sensore.
Non vado a toccare la questione di quanto abbiano impatto, sulla foto scattata, gli altri sottosistemi della macchina, a partire dall'autofocus, ma in un contesto pratico fanno talvolta la differenza. |
| inviato il 11 Novembre 2024 ore 16:22
La mia domanda a cui un po'di risposte mi sono dato facendo qualche test casalingo, è "I mpx possano sostituire l'ingrandimento dovuto alla focale?" Da quello che ho visto la risposta è no. |
| inviato il 11 Novembre 2024 ore 16:57
la risposta, Vincenzo, è no.
Però occorre stare nel seminato. Ovvero, si, la focale più lunga a parità di risolvenza sarà sempre meglio del crop.
Però cerchiamo di capire se dobbiamo coprire la parete di un palazzo con l'immagine per guardarla da un metro.
Questi sono 60mpx ben spesi con un'ottica eccellente:
www.juzaphoto.com/hr.php?t=3580680&r=46346&l=it
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=3580680
Che ce ne frega di avere un 300mm se con questo 135 croppando sui 12mpx abbiamo una resa eccellente (almeno in molti casi basteranno e avanzeranno).
______________
Inoltre vorrei dire un'altra cosa a favore del crop con ottica ottima e megapixellata.
Intanto trovatemelo un 300 f1.8... Questa immagine di Otto72 che ringrazio per averla condivisa è stata scattata a f2.5
I tempi di sicurezza vanno innalzati, ok.
Però ricordiamoci che croppando in zona centrale, come normalmente si fa, avremo sempre l'area con la migliore trsmittanza. Niente vignettatura, nessuna compensazione, se sarà un diaframma f2.0 lo sarà veramente su tutto il ritaglio. |
| inviato il 11 Novembre 2024 ore 17:20
Visto che ho parlato anche io di crop mi preme precisare che non può venir in mente di usar un 200 al posto di un 400 perché si hanno tanti mpx.
Il crop discreto che può farsi, a mio parere, per esigenze di lavori stampati, e va fatto comunque su soggetti di grandezza idonea ben messi a fuoco e per ritagli non abnormi.
Personalmente ho fatto l esempio di un 28/35mm croppato a 50 o poco più, ma solo per l estrazione di particolari mentre si lavora in tranquillità con i fissi.
Anche in ambito naturalistico immagino che un buon soggetto catturato a 400mm possa giovare di un discreto crop per riempire meglio il fotogramma come se si avessero un 100mm in più, ma nulla di più
E a tale scopo un po' di mpx “buoni” in più fanno sempre comodo, anche perché basta un ritaglio del 15-20% del bordo e già si scende da 45mpx a meno di 30 (per dire) |
| inviato il 11 Novembre 2024 ore 17:55
“ La mia domanda a cui un po'di risposte mi sono dato facendo qualche test casalingo, è "I mpx possano sostituire l'ingrandimento dovuto alla focale?" Da quello che ho visto la risposta è no. „
no :)
“ Tornando al messaggio iniziale, nel calcolo andrebbero tenuti in considerazione altri fattori, che tuttavia sono difficili da valutare, in quanto dipendono fortemente dalle caratteristiche dei sensori in questione, oltre al fatto che sono ardui da modellare in modo accurato (anche perché le case dichiarano poco o nulla). „
sono aspetti interessanti e giusti per comparare due sensori.
io ho fatto un calcolo teorico che riguarda solo un aspetto della catena ipotizzando che non ci siano "colli di bottiglia" che tuttavia, anche ci fossero, sono sempre rimovibili.
Nessuno ha mai progettato niente o studiato come si ragiona nel progettare qualcosa? Intanto vedi che cosa ha senso o no fare, poi vedi come implementarlo
“ Faccio un esempio pratico. Prendiamo una 6d mark II e una 1dx mark II: 26,2 megapixel contro 20,2. In condizioni ottimali, ovvero scena ben illuminata - senza contrasti eccessivi - e sensibilità iso base, i file della 6d mark II contengono più informazione utile. Tuttavia, quando lo scenario è maggiormente critico, il discorso cambia: ad esempio, se si devono effettuare forti sovraesposizioni (in postproduzione) nelle aree in ombra a basse sensibilità iso, nei file della 6d mark II vi è molto più rumore, e anche riducendo la risoluzione dei file a 20,2 megapixel, il risultato è peggiore di quanto riesca a fare la 1dx mark II.
„
innegabile ma questo è un aspetto marginale, ovvero è una differenziazione in condizione limite di uno dei due sensori che potrebbero semplicemente far desistere dallo scattare.
Quello che conta è l'aspetto teorico POTENZIALE. |
| inviato il 11 Novembre 2024 ore 18:08
“ ma numeri a parte, c'è chi ha detto di aver sottoposto due stampe a molti osservatori e che nessuno ha potuto evidenziare differenze. Non avendo ragione di pensare che menta sarebbe magari interessante capire il contesto di questa esperienza empirica. I numeri ben vengano ma li lascio a chi li sa maneggiare con cognizione di causa „
Il perchè di questa differenza secondo me è chiaro:
- uno guarda la stampa A1 ad una distanza di due volte la diagonale (quindi 2metri)
- l'altro la stessa stampa (60x80cm) ad una distanza di 20cm
C'è un fattore 10 di differenza, è un'enormità; chiaro che nel primo caso 12, 24 o 48MP non cambia niente, ma nel secondo le differenze di dettaglio fra 12MP e 48Mp si vedono eccome.
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| inviato il 11 Novembre 2024 ore 18:42
“Il perchè di questa differenza secondo me è chiaro:
- uno guarda la stampa A1 ad una distanza di due volte la diagonale (quindi 2metri)
- l'altro la stessa stampa (60x80cm) ad una distanza di 20cm
C'è un fattore 10 di differenza, è un'enormità; chiaro che nel primo caso 12, 24 o 48MP non cambia niente, ma nel secondo le differenze di dettaglio fra 12MP e 48Mp si vedono eccome.”
E se la risposta è questa evviva. Siamo d'accordo. Basta essere chiari (posto che basta anche un fattore inferiore secondo me) |
| inviato il 11 Novembre 2024 ore 19:06
“
sono aspetti interessanti e giusti per comparare due sensori.
io ho fatto un calcolo teorico che riguarda solo un aspetto della catena ipotizzando che non ci siano "colli di bottiglia" che tuttavia, anche ci fossero, sono sempre rimovibili.
Nessuno ha mai progettato niente o studiato come si ragiona nel progettare qualcosa? Intanto vedi che cosa ha senso o no fare, poi vedi come implementarlo
„
Il tuo punto di vista mi è chiaro, nel senso che l'incremento del numero di pixel comporta un aumento di informazione, in un sistema ideale.
Il punto è che i sensori ideali non esistono, per cui ci si scontrerà sempre e comunque con delle limitazioni tecniche. Tra l'altro, alcuni limiti tecnici sono legati anche alle caratteristiche fisiche della luce, come ad esempio le problematiche dello shot noise.
Queste limitazioni hanno poi impatto sulla qualità d'immagine. In quale misura dipende dai sensori. Tali problemi possono essere più o meno marcati a seconda delle condizioni di utilizzo.
Pertanto, i sensori sono frutto di un compromesso, in cui il numero di pixel è una delle prestazioni obiettivo. Non è un segreto che in passato certe case abbiano sacrificato altri aspetti, per arrivare ad avere un certo numero di pixel, anche se questo comportava un degrado non trascurabile della qualità d'immagine (al punto da vanificare l'incremento del numero di pixel, rispetto a modelli precedenti). Un esempio è proprio la 6d mark II: su r6 e r6 mark II, mirrorless di pari segmento della serie 6d reflex, Canon ha poi fatto un passo indietro sul numero di pixel, per migliorare le prestazioni sotto altri aspetti.
Pertanto, io non acquisto un sensore ideale, bensì un sensore che è frutto dei suddetti compromessi e limitazioni (anzi, in realtà acquisto l'intera macchina, il cui sensore è solo una delle componenti, e sono vincolato al pacchetto complessivo che mi vende a casa). Ora, quanto i megapixel aggiuntivi siano realmente fruibili nella pratica, rispetto a un altro sensore, dipende sempre dall'implementazione, volenti o nolenti.
“
innegabile ma questo è un aspetto marginale, ovvero è una differenziazione in condizione limite di uno dei due sensori che potrebbero semplicemente far desistere dallo scattare.
Quello che conta è l'aspetto teorico POTENZIALE.
„
In realtà non è un aspetto marginale, dato che se certe condizioni di utilizzo sono la norma, non scattare implica che la macchina divenga inutilizzabile, anche se il sensore ha più pixel di un altro modello, che invece consente di ottenere risultati accettabili. |
| inviato il 11 Novembre 2024 ore 19:49
“ Visto che ho parlato anche io di crop mi preme precisare che non può venir in mente di usar un 200 al posto di un 400 perché si hanno tanti mpx. „
per cambiare idea basta guardare quanto ho linkato sopra.
certo che se non aprite i link...  |
| inviato il 11 Novembre 2024 ore 20:12
Se facciamo una proporzione tra 5linee/mm a 4.6/10 per trovare le linee a 14/10 otteniamo 15.217 ecc.
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E' questo il passaggio che mi lascia piuttosto perplesso, strano che nessuno si sia accorto. Cioe' qui assumi che con 14/10 di vista determinati con tabella optometrica (quella classica dell'oculista per intenderci), allora da 32 cm la stessa persona sara' in grado di distinguere 15 linee/mm..mi sembrano un po' tantine...poi magari mi sbaglio io.
In ogni caso anche nel link di Wikipedia sull'acutezza visiva, quello dei 2 likati che ha dei riferimenti bibliografici, non si parla di linee/mm.
L'altro link sul CdC afferma che 5 linee/mm corrispondono ad un'acutezza visiva di 4.6/10, ma non ne riporta la fonte.
Non intendo contestare a tutti i costi anzi, dico solo che, se si vogliono fare dei calcoli, i presupposti sono fondamentali e se questi vengono decontestualizzati, come avviene sul web, e' un attimo passare dalla scienza alla pseudo-scienza.
Altro esempio in campo fotografico: quasi tutti i siti che trattano di gamma dinamica dei sensori (la stessa wikipedia ad esempio) non mancano di evidenziare come la gamma dinamica dei sensori e' 12-15 stop mentre quella dell'occhio umano e' 20-23 stop. Quando uscira' un sensore da 16 stop, acquistarlo per chi legge questa informazione sara' il minimo che puo' fare. Peccato che 20-23 stop sia un numero privo di senso fotografico, dato che comprende la capacita' adattiva della pupilla. Se con sole a mezzogiorno entriamo in una chiesa vediamo ancora abbastanza bene, standone all'esterno dalla porta aperta vedremo pero' buio completo. |
| inviato il 11 Novembre 2024 ore 20:46
Mi viene in mente una nota questione sui dati di targa del contrasto dei pannelli/proiettori che sparano valori assurdi riferendosi al contrasto on/off dinamico anziché al contrasto ANSI statico… mi rendo conto di essere più nerd del dovuto  |
| inviato il 11 Novembre 2024 ore 21:30
Per quanto concerne la gamma dinamica del sistema visivo umano, in caso di scena a elevato contrasto la pupilla varia l'apertura, così da catturare informazioni nelle zone con differente luminosità, e poi il cervello processa il tutto.
Ovviamente il tutto è più o meno efficace a seconda di ciò che si sta guardando. Anche per questo è arduo fornire una misura accurata.
Tuttavia, anche in merito alla gamma dinamica dei sensori andrebbero fatte delle precisazioni.
- a differenza del sistema visivo umano, la gamma dinamica può essere limitata dal rapporto segnale rumore del sensore.
- la gamma dinamica può variare in funzione dello standard di misura, visto che uno degli aspetti da fissare è la soglia in termini di rapporto segnale rumore minimo.
- la gamma dinamica varia in funzione della sensibilità iso
Pertanto, frasi del tipo: "questo sensore ha 13,524 stop di gamma dinamica" non hanno molto senso, senza fornire informazioni sullo standard usato per la misura e la sensibilità iso impostata. Il problema è che le case tendono a dichiarare poco o nulla, in merito agli standard usati per certe misure... |
| inviato il 11 Novembre 2024 ore 21:34
In un altro thread attualmente attivo su Juza in molti magnificano l'utilizzo degli obbiettivi decentrabili, confrontati alla correzione in post di immagini fatte con un uwa, perche' con loro si preserva fino all'ultimo pixel del sensore e, soprattutto, perche' "vedi in tempo reale l'inquadratura finale prima di scattare, se poi hai di fianco il cliente non vorrai mica che sbirci nel tuo monitor linee cadenti, bla, bla". Qui invece c'e' chi ipotizza un futuro meraviglioso in cui chisseneimpippa di avere dei buoni tele spinti che tanto tutti con le prossime supermegapixel da millemila mega potranno croppare un 200mm come fosse un 600 ottenendo la risoluzione di una Aps-C entry level di dieci anni fa e senza la piu' pallida idea dell'inquadratura dell'immagine finale. Il mondo e' bello perche' e' vario. |
| inviato il 11 Novembre 2024 ore 21:40
Boh, a me piace portare a casa la foto usando quel che ho in mano in quel momento e se ci riesco sono contento. E non mi piace portarmi sempre appresso un 600mm perché non si sa mai, magari potrebbe servire...
Discorso da fotografo della domenica? Esatto, quello sono. Che faccio, mi sparo? |
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