| inviato il 10 Gennaio 2023 ore 22:03
C'è questo francese che per $12.90 insegna a trovare i punti nodali, l'esempio che porta è chiaro.
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| inviato il 10 Gennaio 2023 ore 23:45
Comunque, sulla prospettiva che cambia in base al pdr/ottica usata non è che sia cosi complessa da capire.... |
| inviato il 11 Gennaio 2023 ore 7:43
Ritorniamo all'esempio del pollice alzato davanti al naso e la chiusura alternata dell'uno e dell'altro occhio?
È' chiaro che in questo caso, come nel caso delle foto che hai postato, l'effetto è evidente, ma nella nostra discussione non c'entra nulla in quanto lo spostamento della pupilla di ingresso è laterale, mentre nel caso della variazione di focale sarebbe sull'asse ottico.
Con questo non dico che non ci sarebbe affatto la variazione di prospettiva, la teoria ci insegna che cambiando il punto di osservazione la scena cambia, ma sarebbe talmente impercettibile da essere irrilevante, che è un po' il nodo della discussione.
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| inviato il 11 Gennaio 2023 ore 7:50
Apparentemente OT.
Questa è la foto più importante dello scorso secolo.
90 ore di esposizione!
Per sottolineare che destrezza sperimentale e immagini ineccepibili sono state alla base della ipotesi della struttura del DNA come una doppia elica. Grazie anche a un vitello e al suo timo.
La foto era arrivata anche a Linus Pauling (due Nobel) che prese la vacca per le balle sottovalutando l'effetto dei ponti di idrogeno (considerando cioè la forma enolica e non quella chetonica dello zucchero). |
| inviato il 11 Gennaio 2023 ore 9:27
@Ora Blu alla base di tutto c'è che non puoi ritagliare e pretendere di avere la stessa foto che avresti se usi (alla stessa distanza, beninteso) la focale con lo stesso angolo. È assolutamente certo.
@Ale.c “ ma sarebbe talmente impercettibile da essere irrilevante, che è un po' il nodo della discussione. „ per te è il nodo della discussione, in realtà si parla di "compressione, schiacciamenti dei piani" che non è irrilevante cambiando focale.
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| inviato il 11 Gennaio 2023 ore 9:40
@Iron Ooo è un semianalfabeta scientifico con illuminazioni. Una era (seguendo Montagnier, Nobel finito vittima di demenza senile) che il Pfizer (basato su mRNA) avrebbe causato un'ecatombe. Non ce n'è evidenza statistica dopo 15 miliardi (!) di inoculazioni. Questo non è il punto.
Il punto è che era (è?) convinto che un 25 mm di focale copre un angolo doppio di un 50 mm. Come dire: non ha nozioni di trigonometria.
Questa non linearità tra focale e angolo di campo è la chiave di volta per affermare (senza prove!) che un ritaglio fotograficamente dà una foto diversa.
Ridivento razzista e ripeto che chi non ha intuito fisico non ha che da studiare. |
| inviato il 11 Gennaio 2023 ore 10:30
Continuo a non capire cosa intendi esattamente per "diversa". L'esempio di Otto72, che è di gran lunga il più accurato ed esplicativo tra tutti quelli proposti, mostra solo una leggerissima differenza nella messa a fuoco e un altrettanto leggerissimo movimento accidentale dell'asse ottico, come ci si aspetterebbe. Chi le vedesse separatamente, e non sovrapposte al fine di evidenziare ogni minuscola differenza, direbbe semplicemente che sono uguali. Ovviamente se davanti avesse avuto delle frasche a un palmo dall'obiettivo, con ogni probabilità le due foto sarebbero state palesemente diverse, perché in quel caso anche un piccolo spostamento del punto di vista può fare la differenza tra avere la visuale completamente impedita o completamente libera. Ma su questo penso non ci siano dubbi di sorta, se hai finalmente messo da parte la questione dello spostamento della pupilla d'entrata. Dunque "diverse" in che senso? Due foto riprese con due obiettivi diversi di pari focale sono "uguali" o "diverse"? |
| inviato il 11 Gennaio 2023 ore 11:20
“ per te è il nodo della discussione, in realtà si parla di "compressione, schiacciamenti dei piani" che non è irrilevante cambiando focale. „
Parlo proprio di schiacciamento di piani dovuti al punto di osservazione, che geometricamente parlando, è l'unica cosa che conta (spero che su questa affermazione siamo tutti d'accordo). Anche sul fatto che cambiando focale si cambia la posizione del punto di osservazione siamo tutti d'accordo. Non siamo d'accordo sul fatto che la variazione di pochi centimetri, rapportati alle distanze tipicamente in gioco, siano rilevanti o meno. Secondo me (e altri che stanno partecipando a questo 3d) non lo sono, per te si.
A dimostrazione della tua tesi hai portato delle foto, che per come la vedo io a causa dello sfocato e sopratutto della deformazione dell'immagine dovute alle distorsioni dell'obiettivo, non sono esemplificative.
Otto, che è stato molto più accurato e si è preoccupato di correggere le distorsioni attraverso i profili standard disponibili, attraverso un esempio del tutto analogo al tuo ha dimostrato che sostanzialmente la focale non cambia la prospettiva.
“ Ridivento razzista e ripeto che chi non ha intuito fisico non ha che da studiare. „
 Ecco, quando la butti in questi termini, ti squalifichi. Peraltro, in questo caso, qualcuno potrebbe dire la stessa cosa a te...  |
| inviato il 11 Gennaio 2023 ore 12:29
Vediamo se con due ulteriori disegnini la faccenda diventa comprensibile.
Come è ben visibile la compressione c'è ed è abbondante.
Il punto di ripresa a 50 mm è a m 12,83 dall'inizio del colonnato.
Il punto di ripresa a 200 mm è a m 51,52 dall'inizio del colonnato.
Cioè per fare la stessa inquadratura la distanza con il 200 mm è 4 volte la distanza del 50 mm.
Del resto 50 mm x 4 = 200 mm.
Immagine a 50 mm
Immagine a 200 mm con riportato il rettangolo corrispondente ai 50 mm
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| inviato il 11 Gennaio 2023 ore 12:40
Per me il concetto stesso di "schiacciamento" dei piani è confusionario, perché è un semplice effetto ottico dovuto a quello che so già del mondo che mi circonda (ovvero che le cose distanti sembrano più piccole). Se scatto a 20mm e croppo non sto schiacciando nulla, la prospettiva quella rimane. Sto solo "analizzando" una parte lontana della scena che ho fotografato e quindi entra in gioco lo schiacciamento semplicemente perché la distanza tra gli oggetti della scena non cambia, ma croppando cambia il soggetto e quindi la mia distanza da esso (lo schiacciamento tra gli oggetti nello sfondo c'è anche a 20mm, quello che cambia è che a 200mm mi focalizzo su questi invece che sugli oggetti che stanno a due passi da me).
La differenza sta nella percezione di grandezza degli oggetti ed è collegata alla nostra conoscenza delle cose: se vedo una persona più grande di un lampione penso che la persona sia più vicina all'obiettivo rispetto al lampione, perché nella vita reale i lampioni sono alti più delle persone. Quel test che ho fatto con le teste di scimmie sembra, come qualcuno ha commentato, un "ammasso di roba colorata" perché non sono oggetti di vita reale quindi non abbiamo alcuna idea della loro reale grandezza e quindi non abbiamo alcun effetto di schiacciamento.
Prendiamo questo esempio:
Guardando l'immagine a destra (che simula lo scatto), ci sembra che l'albero sia più vicino all'uomo nella seconda immagine rispetto alla prima perché sappiamo che l'albero è più grande dell'uomo nella realtà. Guardando il terzo e quarto caso invece, almeno per me, non si ha alcun senso di schiacciamento: nel terzo caso, se non sapessi che la mosca è una mosca gigante, penserei che questa sia passata davanti all'obiettivo mentre scattavo. Nel quarto penserei la stessa cosa, solo che questa volta è passata ancora più vicina mentre l'uomo è rimasto dove era, quindi otterrei un effetto non di schiacciamento ma addirittura di allontamento (uomo e mosca sembrano più distanti, con la mosca più vicina all'aobiettivo)
Alla fine molti effetti visivi si basano proprio su questo. Sia nelle scene finte dei film di qualche anno fa che nei parchi divertimento dove si fanno le foto in quelle stanze deformate. Oppure quando si fa finta di tenere la torre di Pisa: sappiamo che la torre è dietro perché conosciamo il posto, un bambino di 3 anni crederebbe davvero che la torre sia poggiata contro le mani, se non vedesse il suolo, a prescindere dalla focale dell'obiettivo. |
| inviato il 11 Gennaio 2023 ore 13:19
Esatto |
| inviato il 11 Gennaio 2023 ore 14:03
@Ghiek belli. Non c'entrano niente con il 3d.
@Old un attimo meglio, ma ancora non c'entrano niente col 3d attuale.
@Iron le mie prove sono il passato.
Adesso cerca una giustificazione a questa mia affermazione: un ritaglio di un grandangolo darà sempre una foto diversa da un tele. In base a una giustificazione di principio. Ottiche senza aberrazioni e libertà di diaframma.
Ho già postato un assist clamoroso, sei solo davanti al portiere.
Concentrati: perché è vero partendo da concetti di base?
Stesso invito rivolto a tutti quelli che passano di qui.
Inutile menarmela col punto di ripresa, ve la sconto e accetto chi dice che il punto nodale non è l'occhio del sistema macchina-obiettivo (anche se è falso, non mi importa di quello).
Once again: perché un grandangolo ritagliato non PUÒ essere uguale a un tele?
READY, STEADY, GO! |
| inviato il 11 Gennaio 2023 ore 14:09
Valgrassi
Non discuto le tue conoscenza sui sensori ma qua si parla di compressione dei piani.
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| inviato il 11 Gennaio 2023 ore 14:15
l'unica risposta possibile e fisicamente sensata è che un grandangolo tagliato non può più funzionare, mentre un tele si.
la discussione è anche tutto sommato costruttiva e finalmente si riesce a mettere un po' a fuoco questo argomento...a parte per gli interventi di Valgrassi che, sinceramente, non riesco proprio a capire da cosa siano originati.
Prima posti un esempio di panoramica fatta ruotando non attorno al centro ottico...poi rimproveri Ghiekorg, che parla di piani e apparenti compressioni, di essere uscito dal tema del topic.
visto che nessuno di noi ci arriva, spiegalo tu perchè un ritaglio di un grandangolo da una foto diversa da un tele.
Possibilmente senza iniziare a parlare di panning, pentole o altre cose che non centrano nulla con la domanda.
EDIT, ho letto il post di Old: spero che la risposta non sia legata alla risoluzione o altre caratteristiche del sensore, tipo deformazioni dovute ai raggi periferici o altre cose simili.
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| inviato il 11 Gennaio 2023 ore 14:18
Mah sinceramente sto thread è partito da A, passato per Z, girato verso Ü e arrivato a £. Siamo OT dalla seconda pagina e scusami Valgrassi ma non sei sempre il centro del discorso, per quanto ti piaccia l'idea.
Si è parlato di compressione dei piani in continuazione... |
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