| inviato il 23 Giugno 2022 ore 16:53
Val in primo luogo prendo molto male quando qualcuno mi mette in bocca cosa non dette, e quando gli si fa notare non solo non chiede scusa ma sorvola anche; partendo dal presupposto che per altro sei intervenuto a gamba tesa ripetendo quanto IO avevo detto ma mettendola con la solita prosopopea da informatore scientifico affermando che avevo detto cose diverse.
Ti sto dicendo dal tuo primo intervento che stai prendendo, come spesso capita, una cantonata parlando di una cosa ovvia che si chiama "percezione", cosa riportata dal primo mio post...ma, figuriamoci, visto che si parlava di segnale come non esporre la propria conoscenza tecnica con numeri e numerelli ...e come farlo se non dicendo, non è così...ma è cosà....
Dal primo post ripeto che il file ridotto non fa altro che cambiare risoluzione, non trasforma il sensore in un sensore più efficiente.
Che tu perda del tempo a calcolare quanto rumore meno sia percepibile in un file ridotto mi risulta preoccupante....basta prendere il file da 50mpx, ridurlo a 20mpx con PS e....miracolo, se misuri avrai ottenuto la stessa cosa!!!
Il sensore non è migliorato, è quello, il rumore originale è quello....HAI SOLO RIDOTTO IL FILE! perdendo per altro informazioni...e dato che viene fatta una media dei pixel ci saranno meno pixel con informazioni "distanti", ma come ribadito...avviene sempre anche se a monitor fai zoom out, quello che conta....prima risposta...ripeto prima, è l'output.
Pertanto se prendo il file da 50mpx e trasformo in 10mpx, poi faccio la stessa cosa con quello da 20mpx....secondo te quale sarà il risultato, domanda già fatta, ma continui tranquillamente a non leggere e parlarti addosso.
bene....lo faccio io così evitiamo che qualcuno colpito da numeri e formule possa pensare che esistano magie per trasformare un sensore in un sensore meno rumoroso.
drive.google.com/file/d/11-YxfCjN474C-v7XAtk9vGm7fbgtxR5y/view?usp=sha
drive.google.com/file/d/115_8bXdl9OW8dPSrJcTfAQoDcgDA70JT/view?usp=sha
drive.google.com/file/d/116ImiaXkwpgNsvxH37ZtnFlZKsjW_btq/view?usp=sha
E tutto ciò solo perché qualcuno continua a ripetere una cosa già detta nel mio primo post....ma non detta da lui, non sia mai, quindi via di tormentoni scientifici.
Tu dal primo post fino al tuo ultimo post stai continuando a parlare, anzi a straparlare, di visione al 100%, quando quello che conta è l'output; questo ovviamente se parliamo dello stesso sensore e presupponendo che nella registrazione raw non vengano applicati algoritmi di Denoise differenti.
Altra cosa....se prendiamo un file di un sensore che a pari tecnologia dispone di sensel più grossi, in quel caso è sicuro che il file presenterà un SNR migliore....e quindi facendo la stessa cosa, ovvero portando i file allo stesso output....allora SI...in quel caso si avrà una differenza.
dimenticavo....non è assolutamente mia intenzione mostrarmi più acculturato di te su materie di fisica o ottica, non ci penso minimamente, nessuno mette in dubbio i tuoi studi o la tua preparazione, semplicemente andrebbero usati quando necessari, non per creare confusione parlando di un particolare e perdendo il riferimento al generale. |
| inviato il 23 Giugno 2022 ore 18:10
@Mac “ Val in primo luogo prendo molto male quando qualcuno mi mette in bocca cosa non dette „
Non volevo essere indebitamente maligno. In genere quelli che postano le cose che hai postato tu partono dall'assunto che c'è più rumore nelle ombre che nelle luci.
Se tu sai che il rumore è molto più alto nelle luci che nelle ombre, è un attimo arrivare alla conclusione corretta: nel digitale il rumore per avere significato va rapportato al segnale, si chiama SNR (Signal-(to)-Noise-Ratio, rapporto segnale su rumore) e non va preso a sé.
Questo perché il rumore è casuale, non riusciamo a SOTTRARRE il rumore dal segnale totale perché non siamo capaci di isolarlo dal segnale totale.
In compenso riusciamo a caratterizzare SNR (sappiamo calcolare un rapporto, non una sottrazione).
Se riusciamo a ri-tracciare un'acquisizione n volte, SNR migliora di un fattore sqrt(n).
Ebbene: ridimensionare da 50 mpx a 20 mpx consiste nel sommare il segnale 2.5 volte e il rumore sqrt(2.5) volte, non è una ri-tracciamento perfetto al 100% (sommiamo pixel adiacenti, non coincidenti come fanno i telefonini che sparano raffiche) ma lo scostamento è accettabile.
Devi ammetterlo: tutto questo o non te l'hanno mai spiegato o non l'hai mai capito.
Se vuoi convincerti con un prova SIGNIFICATIVA fotografa (a cavalletto) un bugiardino attaccato ad una parete a 100 ISO e sottoesponendo. Vedrai bene le differenze fra L, M e S.
Lascia perdere gli alti ISO perché non sappiamo cosa fa il FW Sony ad alti ISO
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| inviato il 23 Giugno 2022 ore 18:36
Val continui parlando di formule quando la questione è semplice ...ma la continui a schivare.
QUELLO CHE CONTA E' L'OUTPUT!!!
FINE!!
Se i due file da 20mpx e quello a 50mpx li porti a 10MPX non cambia una sega....l'origine è quella, non stai cambiando sensore.
E' inutile che insinui cose che non ho capito o non mi hanno spiegato, non mi serve studiare un tomo di fisica ottica per capire che se ridimensiono un file verso il basso perderò informazioni, diminuiranno i dettagli e genererò una media dei pixel riducendo (nella visione al 100%) il rumore e la grana, ho semplicemente accorpato zone di pixel, che non è come quando sommi più scatti alla stessa cosa...dove il rumore diminuisce ma resta il dettaglio....quindi l'immagine migliora, è semplicemente un ridimensionamento....un cambiamento di risoluzione.
Ma succede sempre, anche quando si osserva il file su un monitor 14" con l'immagine in fill....che sia 12, 20 o 50....la vedrò allo stesso modo...ma anche questo l'ho ripetuto n volte....ed hai schivato ....
Se effettuo un trattamento di denoise partendo dal file a 50mpx sono pronto a scommettere che otterrò un risultato migliore che non partendo da quello a 20 o 12, perché questi hanno perso informazioni...e non è detto che facendolo abbiano generato una mappatura del rumore corretta, cosa che i sw appositi effettuano in modo apposito.
Puoi continuare a mettere formule....ma i file stanno lì, a 10mpx....dove l'unica vera differenza è che per qualche motivo che non conosco, i file ridotti mostrano una dinamica inferiore all'originale, cosa che ...trattandosi di lossless mi lascia perplesso.
PS
“ Partendo da una convinzione meta-fisica senza fondamento, arrivi a negare una legge di validità universale nel campo della acquisizione digitale dei segnali, cioè:
“ il numero totale di dettagli in una immagine digitale e SNR sono inversamente proporzionali ? „
Non volevi cosa?.....ha messo in quote una frase che non ho mai detto e mi hai additato di negare qualcosa che non ho nemmeno affrontato. |
| inviato il 23 Giugno 2022 ore 19:04
@Mac quando mi trascino in questi serpentini non è che prendo di mira te in particolare. Dall'alto della mia infinità generosità , mi illudo che qualche giovane fotografo neofita parta da fondamenti sensati nel digitale.
Post dopo post non ti sei ancora persuaso che quando passi da 50 mpx a 20 mpx dettagli e rumore vanno a braccetto: diminuiscono i dettagli (che sono la risoluzione in 2D, incidentalmente) e aumenta SNR.
Perché accetti che hai meno dettagli ma non che c'è (nel senso che "esiste", non è "percezione") meno rumore? Secondo me perché le foto che hai scattato per prova sono inadatte a mettere in luce dettagli e SNR.
Da parte mia sono uno sperimentale, non un teorico. Di formule ho messo una radice quadrata, impossibile farne a meno.
Detto questo, non ci siamo ancora insultati e mi sembra una buona cosa...
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| inviato il 23 Giugno 2022 ore 19:19
Val te l'ho spiegato perché, perché hai semplicemente ridotto le informazioni non hai cambiato il snr in origine, e l'ho detto in tanti post…evidentemente inutilmente.
Ridurre il rumore…veramente, significherebbe che a parità di output ci sarebbe un miglioramento in tal senso, in pratica nell'esempio riportato…ovvero portando tutte e due i file a 10mpx (come a 8 o 4), si avrebbe il file M o S migliore di quelli superiori.
Ma quello sarebbe un miracolo non un ricampionamento in basso della risoluzione.
Poi se si continua a chiudersi in modo ottuso nel concetto “ricampiono in basso elimino rumore”, allora sarebbe facilissimo fare un denoise.
Basterebbe prendere i file, portarli prima a 5mpx e poi di nuovo a 50mpx, magicamente avremo file con molto meno rumore…
Ps
Dall'alto della tua infinita generosità dai solo sfoggio di nozionismo perdendo completamente di vista il concetto su cui si discute e creando solo confusione.
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| inviato il 23 Giugno 2022 ore 20:44
@Mac prenditi il tempo che vuoi a fotografare prove significative, se il tuo approccio è sperimentale. Per adesso hai esposto la tua personale meta-fisica e hai messo in piedi prove insignificanti.
Nel frattempo esprimi il consenso o il rifiuto per questa affermazione:
“ i dettagli totali in una foto e SNR sono inversamente proporzionali" „
Se non sei d'accordo, spiega il perché. |
| inviato il 23 Giugno 2022 ore 21:21
Adesso le prove se non ti tornano non sono significative….parlando di rumore uno scatto fatto nello stesso momento usando due formati diversi…la capacità di negare l'evidenza è fantastica.
Snr = (segnale/rumore) non serve dare consensi.
Quello che ti ostini a colpo di post a rifiutare è che il tuo confronto non ha alcun senso perché vuoi misurare due cose DIVERSE, e te l'ho ribadito in vari esempi.
Semplicemente rendendoti conto del fatto che hai fatto la tua solita esternazione di nozionismo senza valutare di cosa si stava parlando hai iniziato a tirar fuori formule e numeri.
La tua equazione è semplice ricampiono il file quindi riduco rumore…minchix e serve una laurea in fisica per dedurre ciò?
Se stampi una foto su un 10*15 invece che su un a0 vedrai meno rumore, ma non hai cambiato nulla della sorgente…hai semplicemente ridotto l'output, il confronto non ha alcun senso…esattamente come non a senso il tuo.
Se prendo il raw di dimensione ridotta effettuo una operazione di denoise con apposito sw (topaz, on1…quello che ti pare), e da quello mando in output ad una risoluzione uguale o inferiore secondo te, otterrai un file migliore che facendo la stessa cosa sul raw pieno e registrando in output alla stessa risoluzione del passaggio precedente?
Rispondi …non divagare con domande inutili su formule o ipotesi su pensieri metafisici.
Ricampionare in basso una immagine non rende il sensore meno rumoroso, rende solo l'immagine diversa, con meno informazioni, e il cosiddetto rumore altro non è che un informazione. |
| inviato il 23 Giugno 2022 ore 22:47
@Mac “ La tua equazione è semplice ricampiono il file quindi riduco rumore…minchix e serve una laurea in fisica per dedurre ciò? „
Una laurea in fisica non la tengo, però ho una discreta esperienza di acquisizione di segnali. E tu? |
| inviato il 23 Giugno 2022 ore 23:27
Non ci sta nessuna acquisizione di segnale in una riduzione di risoluzione, ci sta al massimo un algoritmo di ricampionamento (bicubico, bilineare, prossimità..).
Non è nemmeno detto che il file generato dalla macchina sia il risultato di un line skipping.
Comunque altra domanda e nessuna risposta, altra schivata.. vabbè era ovvio dall'inizio |
| inviato il 24 Giugno 2022 ore 0:22
@Mac
scegli la meno risolta e la meno rumorosa... Good Luck! |
| inviato il 24 Giugno 2022 ore 7:45
Direi praticamente uguali ma in generale se dovessi scegliere la prima in alto.....e continui a non rispondere e fare domande.
Oramai hai inquinato il post pur di convincerti di avere una ragione che non esiste.
E' veramente patetico |
| inviato il 24 Giugno 2022 ore 9:06
Web ..... chiudi questo 3d, ormai è diventato terreno di disputa noioso e non degno di attenzione.
x Mactwin e Valsassi, che dite di aprire in 3d apposito, naturalmente nulla contro di voi, per cui vi prego, camomilla e ancora camomilla. |
| inviato il 24 Giugno 2022 ore 9:22
Cavolo mi spiace ma oltre ad aver messo i file per evidenziare quanto già detto non è che posso bannare chi inquina continuamente il post per sfoggiare conoscenze scientifiche senza alcuna attinenza con le evidenze.
Tra le parole e i fatti i seguo i fatti, i file sono lì....per altro ci sta ben poco da aggiungere sul tema, soprattutto perché nessuno di quanti abbiano richiesto i file ha poi messo bocca....come regolarmente capita in questi casi.
PS
prego per aver messo i file con i test richiesti |
| inviato il 24 Giugno 2022 ore 9:29
No, il ban no, roba da infanti problematici, solo che dovete ammettere che ormai è diventata una disputa personale, per cui vi prego, siate buoni e fate un passo indietro.  |
| inviato il 24 Giugno 2022 ore 10:01
Cavolo ribadisco, hanno tanto chiesto i file, sono lì, indipendentemente da chi ha dato i numeri i file parlano da soli....uno che avesse commentato e/o ringraziato, se banalmente si fosse commentato quanto evidente avremmo evitato lo sproloquio dottrinale..
In formato ridotto la qualità degrada...fine, ci sta poco da girarci intorno, nulla di trascendentale ma tant'è.
Non mi cambia molto perché il guardare al 100% non mi appartiene e non mi serve per lavoro, il fatto che ci siano per me è di grande utilità perché offrono più possibilità, permettono un risparmio di spazio nel caso si volesse comunque un file con più lavorabilità.
Mi auguro che aggiornino nuovamente non solo per migliorare quantomeno la dinamica (che nei ridotti perde oltre ad un pochino di gamma tonale) ma soprattutto per inserire funzioni nuove e più volte richieste.
Che sia il Focus Stacking richiesto da qualcuno (personalmente non mi interessa ma why not), quanto l'aggiunta di soggetti autoriconosciuti.
Sarebbe bello che seguissero quanto fatto con il primo rilascio del RT.... valorizzare l'hw attraverso nuove implementazioni.
Un'altra cosa che gradirei non poco sarebbe una funzione di "risparmio energia", un impostazione che banalmente potrebbe ridurre le analisi al secondo delle immagini, ridurre la frequenza delle cpu limitando ovviamente il necessario (fps o altro)....etc.
Una cosa che si potrebbe usare in determinati contesti come foto di panorami, reportage tranquillo...etc, per risparmiare batteria.
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