| inviato il 01 Aprile 2022 ore 21:38
Mi pare uno scivolone ma ok!! Quello che tu fai passa do da un sensore full frame ad uno apsc è lre sere il fascio di luce totale ed usarne solo una parte.. quindi perché dovrebbe esistere un diaframma equivalente? La PDC cambia per motivi diversi, non perché il diaframma risulta più piccolo. È un problema di circolo di confusione, è quello che cambia, non il diaframma, ne la focale.
Anche la focale non cambia, ma solo il campo visivo. Le proprietà ottiche rimangono invariate!
Ciaoooo |
| inviato il 01 Aprile 2022 ore 21:45
Saturazione. Semplificando un po' la capacità di saturazione dipende dalla “profondità” dei pixel non dalla loro “larghezza” (superficie) quindi ha più a che fare con le proprietà fisiche del materiale usato per farli, sti benedetti pixel.
Però, un sensore più grande (indipendentemente dalla risoluzione) ha una gamma dinamica maggiore (ceteris paribus) perché lavora - a parità di immagine – con luce totale maggiore e quindi, già detto, ha un rumore intrinseco minore. Il concetto del secchio è corretto, ma devi considerare, come secchio, la superficie dell'intero sensore.
Se il rumore è minore significa che “pelando” le luci (ETTR) le ombre verranno mangiate dal rumore, nel sensore più grande, più tardi (quando sono più “scure”), da cui, data la definizione di gamma dinamica, …. Più brutalmente, sensore più grande significa che a parità di ETTR potrai aprire di più i neri prima di perderli nel rumore che vedi “emergere”.
Se rovesci il ragionamento, ed esponi per avere stessa leggibilità delle ombre sui formati diversi, devi esporre (proprio nel senso detto prima) di più quello piccolo, quindi ti perdi prima le luci.
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| inviato il 01 Aprile 2022 ore 21:48
Un sensore di dimensioni maggiori,acquisisce a parità di settaggio nei valori comodi al fotografo(f,ss,iso),una quantità di luce differente,maggiore nei sensori più grandi perchè l'area utile del sensore è maggiore e quindi maggiore raccolta di luce,senza scendere in troppi tecnicismi elettronici,la luce acquisita non è equivalente e viene attenuata anche dall'ottica,per esempio la trasmissione è un parametro da tenere in considerazione,oltre che i t stop,il diametro delle lenti e l'apertura.
Il guadagno è una amplificazione,il valore di iso base,come precedentemente detto non è lo stesso, corrisponde a un valore di guadagno,la saturazione corrisponde al massimo acquisibile,fino a sforare in sovraesposizione,se per esempio ho gli iso al valore massimo,il rumore percepito sarà inferiore se in saturazione ma in realtà essendo il guadagno lo stesso non cambia.
La profondità di campo viene data dalla combinazione di apertura,distanza e sensore,infatti si parla di aperture equivalenti,se non fossero la stessa a parità di sensore la profondità di campo varierebbe in base a quello e non ci sarebbe un metro di paragone.
Un 1.4 su apsc è 1.4,pdc maggiore di 1.4 su ff ma non è lo stesso perchè dimensioni ed area sono maggiori, l'iso di base è differente, come mostrato dalla foto iniziale di juza,non è possibile basarsi su prove pratiche senza aperture equivalenti. |
| inviato il 01 Aprile 2022 ore 23:55
Beh ragazzi io non sono sicuramente un esperto, ma debbo dire di aver letto molti interventi che contengono errori su concetti di base e molta confusione. Consiglio di riguardarsi qualche definizione e qualche formula matematica per capire le relazioni che intercorrono o che NON intercorrono tra i vari fattori richiamati. Usate meno la parola equivalente che anziché semplificare mi pare contribuisca a deviare i concetti. Continuo infine a non capire, probabilmente limite mio, cosa si volesse assumere con il topic iniziale; è assodato che le due terne espositive hanno la medesima Ev (ma che potrebbero benissimo essere invertite e nulla cambia come esposizione) è assodato che hanno una profondità di campo diversa (ma non sappiamo quanto diversa) e dunque? E per ultimo dal momento che il digitale ci da la possibilità di fare prove empiriche abbastanza velocemente, anziché scrivere teorie provino a fare la stessa foto con due formati di sensori diversi non con una profondità di campo di pochi centimetri e tutto sfuocato che non evidenzia niente, ma con una PDC di un metro, cinque o dieci mettendo a fuoco un oggetto all'inizio ed uno alla fine e vedano cosa comporta. |
| inviato il 02 Aprile 2022 ore 0:10
A saturare è l'elettronica analogica, non il fotodiodo, altrimenti la saturazione
non avrebbe nulla a che fare con gli ISO che agiscono sull'elettronica di lettura
aumentando l'amplificazione del segnale.
L'elettronica satura quando il segnale in ingresso è
troppo alto. Il segnale dipende dalla luminanza
e dalla superficie dei pixel. Non dalla profondità, la luce
converte in parte nei materiali non sensibili davanti al pixel,
ma quasi tutta nel volume sensibile del fotodiodo.
Non si hanno problemi a fare fotodiodi della
profondità necessaria per far convertire
in elettroni tutti i fotoni che arrivano.
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| inviato il 02 Aprile 2022 ore 0:19
Una fotografia é completamente definita da 4 fattori : punto di ripresa, angolo di campo, pupilla di ingresso del sistema di acquisizione dell'immagine e tempo di esposizione.
Focale, dimensione del sensore, rapporto di apertura (/f) e di conseguenza iso sono tutti fattori introdotti per semplificare il calcolo della corretta esposizione ma se fissiamo i valori in alto questi ultimi li possiamo cambiare come vogliamo (rimanendo nella corretta esposizione) senza che ci siano differenze nel risultato.
Per questo scrivo spesso che la focale non esiste, é un valore (perfettamente reale nel suo significato fisico) che non ci dice niente di una foto se non lo correliamo alla dimensione del sensore (o pellicola). Stessa cosa per il rapporto di apertura (/f) che serve per calcolare l'esposizione ma non ci dice quale sarà la PdC e la "quantità di sfocato" se non precisiamo anche focale e dimensione del sensore.
P.S. per via di un principio purtroppo sempre poco considerato nella fisica, una volta fissati i 4 valori di cui all'inizio del post anche il rumore presente nella foto sarà più o meno sempre quello indifferentemente dalla dimensione del sensore utilizzato (a meno di ere tecnologiche di differenza tra le tecnologie di costruzione) |
| inviato il 02 Aprile 2022 ore 0:32
“ Per questo scrivo spesso che la focale non esiste „
la focale esiste eccome, è una proprietà fisica di ogni lente.
Il problema è che la gente confonde "focale" con "angolo di campo", perché è abituata a inquadrare un tot con un 24 mm, e un altro tot con un 50.
Principalmente perché non usa sensori di formato diverso.
Quanto esposto inzialmente da Juza è chiarissimo, corretto, e più e più volte sviscerato in questo forum. Però c'è ancora molta confusione sul tema, da parte di molti. |
| inviato il 02 Aprile 2022 ore 0:45
“ Per questo scrivo spesso che la focale non esiste, é un valore (perfettamente reale nel suo significato fisico) che non ci dice niente di una foto se non lo correliamo alla dimensione del sensore (o pellicola). Stessa cosa per il rapporto di apertura (/f) che serve per calcolare l'esposizione ma non ci dice quale sarà la PdC e la "quantità di sfocato" se non precisiamo anche focale e dimensione del sensore. „
Scritto così può venire anche travisato però,
la focale in millimetri, valore che giustamente definisci fisicamente reale non sempre deve essere correlata alla dimensione del sensore/pellicola, la lunghezza focale ad una determinata distanza mi da un determinato rapporto di ingrandimento (dato spesso dimenticato ) e che non dipende assolutamente dalla dimensione della superficie sensibile, che sia un centimetro quadrato o un metro quadrato il rapporto non cambia perché pure lui è fisicamente reale e misurabile in una sola maniera.
Per quanto riguarda il rapporto di apertura (/f) è "quasi" la stessa cosa, l'unica variazione (minima) la da il CdC mentre alla riduzione del sensore vengono attribuiti "magici" poteri di aumentare di tanto la Pdc, ma questo succede perché oramai l'errore di confondere lunghezza focale con angolo di campo variato non da cambio di millimetri ma da variazione della dimensione del sensore, che vorrei tanto venisse scritto a caratteri cubitali che non sono millimetri, ne veri ne equivalenti ma solo un crop, ritaglio, riduzione del potenziale campo visibile, ecc. ecc.
Modifico: Perbo mi ha anticipato in modo corretto
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| inviato il 02 Aprile 2022 ore 0:47
È tardi e non ho letto tutto, ma ho l'impressione che si stia accostando in modo improprio esposizione e PdC. Già nella recensione citata da Juza avevo notato qualche imprecisione.
In linea di massima sono d'accordo con Mirko.
Il ragionamento si può semplificare se invece di parlare di sensore elettronico si trasferisce la stessa impostazione alla vecchia pellicola che ha ISO fisso.
Notte! |
| inviato il 02 Aprile 2022 ore 0:50
Ho seguito la discussione è mi sembra tutto giusto.
Poi però leggo questa affermazione di Juza
“ ma in questo caso per un motivo diverso, perchè con pixel più piccoli si arriva prima alla zona fuori fuoco... „
E qui inizio a non capire.....  |
| inviato il 02 Aprile 2022 ore 1:14
“ Mirco, se davvero a parità di triade esposimetrica arrivasse al sensore più piccolo la stessa luce del sensore più grande, perché i sensori più piccoli hanno più difficoltà di quelli grandi quando occorre alzare gli ISO? „
Il problema non è la quantità di luce che arriva sul sensore, ma la quantità di luce ( fotoni ) che vengono letti dai fotoricettori/pixel del sensore, che più grandi su FF, solitamente, raccolgono più informazioni e generano meno rumore, errore, nel processo di demosaicizzazione. Ma in realtà dipende anche molto dalla tecnologia, vedi i sensori Apsc Sony/Nikon che hanno una tecnologia migliore e possono essere comparati a sensori FF meno moderni.
Ricordiamo poi che i sensori hanno un solo valore ISO base, il resto è amplificazione del segnale nei modelli ISO-Variance, in quelli ISO-Invariance è un "amplificazione" software.
Anche io sono d'accordo con quello detto da Mirko.
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| inviato il 02 Aprile 2022 ore 2:02
Riproviamo, poi si va a letto. Saturazione. La variabile fondamentale sarebbe la profondità dei pixel, che però ha un limite fisico www.stemmer-imaging.com/en/knowledge-base/pixel-size-and-well-capacity (buono perché ha i disegnini). E' ovvio che a parità di profondità la capacità del singolo pixel dipende dalla sua superficie. Ma al fotografo della superficie del singolo pixel non interessa. Vediamolo con esempio banale. La luce è espressa (dato un intervallo di tempo definito) come flusso per unità di superficie (in altre parole numero di fotoni per centimetro quadrato, trascurando il rumore che in questa analisi non rileva). Da un lato due pixel di 1cmq ciascuno; dall'altro un singolo pixel di 2 cmq. La capacità sia proporzionale alla superficie. La luce arriva con x elettroni al cmq. Quindi su un pixel piccolo arrivano x elettroni (in media), su quello grande 2x elettroni. Se il piccolo pixel satura (saturano e entrambi i piccoli) satura anche il grande, che ha superficie doppia ma si becca anche il doppio degli elettroni. Di nuovo: conta la superficie complessiva che raccoglie la luce relativa ad una determinata immagine (o porzione di essa). |
| inviato il 02 Aprile 2022 ore 2:55
“ E per la questione della pdc, sono solo due i fattori che la determinano: il diametro fisico dell'apertura utilizzata (non l'f!) e la distanza dal soggetto. „
Quindi se ho ben capito tu dici che se con due obiettivi con focali diverse, ma impostati in modo che l'apertura fisica sia la stessa, si fotografa un soggetto alla stessa distanza, la PdC risulterà la stessa?
Non mi risulta che sia così, basta fare la prova teorica con un qualsiasi calcolatore di PdC; ed anche guardando la formula della PdC si vede che la focale non la puoi eliminare dall'equazione.
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| inviato il 02 Aprile 2022 ore 7:39
La sostanza del ragionamento, è che utilizzando la stessa triade su apsc e full frame non hai la stessa pdc,quindi se vuoi ottenere la stessa pdc devi aprire 1 stop in più sull'apsc ,ovviamente se apri di uno stop devi portare il tempo di scatto a un valore maggiore per ottenere la foto esposta correttamente ,mi sembra semplice . |
| inviato il 02 Aprile 2022 ore 8:58
“ Non è detto. Puoi prendere una fotocamera, metterci su uno zoom e:
1) scattare a 25 mm F2.8 ISO 100 1/1000 tenere il quarto centrale e ritagliare via il restante 75%
2) scattare a 50 mm F5.6 ISO 400 1/1000 e tenere tutto
3) scattare a 50 mm F5.6 ISO 100 1/250 e tenere tutto
Tutte e tre le foto saranno uguali per contenuto, prospettiva e profondità di campo.
Le foto 1 e 2 a schermo intero saranno simili, la 3 sarà più pulita; ISO 100 nei casi 1 e 3 sarà identico per costruzione.
O sbaglio? „
Stai parlando di un medesimo sensore ma può essere utile per riassumere
la 1 e la 2 saranno eguali per valore di esposizione diverse per profondità di campo. Alla stessa distanza hai scattato con due focali diverse e due diaframmi diversi.
La 3 e la 2 saranno eguali, hanno lo stesso valore Ev, la stessa distanza, lo stesso diaframma..
La 3 e la 1 saranno diverse (vedi 1-2)
“ La sostanza del ragionamento, è che utilizzando la stessa triade su apsc e full frame non hai la stessa pdc, „
Ok e questo era noto.
“ quindi se vuoi ottenere la stessa pdc devi aprire 1 stop in più sull'apsc „
Questo invece evidentemente non è noto ed è errato. Per la misurazione della profondità di campo vi sono altri fattori che incidono oltre alla apertura del diaframma per cui non si può assumere che la variazione di uno stop faccia equivalere la profondità di campo tra due formati diversi. |
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