user120016 | inviato il 24 Maggio 2021 ore 21:36
Paolo, più chiaro di così era impossibile da spiegare...  |
| inviato il 24 Maggio 2021 ore 21:46
“ E non funziona così perché la risoluzione complessiva si ottiene in funzione del connubio fra il Potere Risolvente della pellicola e il PR dell'obiettivo. „
E' vero che c'entra anche il potere risolvente della pellicola (o del sensore).
Se però anche i supporti hanno potere risolvente con rapporto uguale a quello degli obiettivi (cosa che ha senso, cioè che un supporto più grande abbia meno potere risolvente di uno piccolo, sempre per il motivo che verrà ingrandito di meno nella stampa; nei sensori accade questo, cioè la maggior densità la troviamo nei sensori più piccoli), allora anche il potere risolvente complessivo del sistema avrà lo stesso rapporto e quello che ho scritto nel mio intervento precedente torna.
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| inviato il 24 Maggio 2021 ore 22:19
“ Penso di no.
La stessa pellicola, sia essa 35 che 120 aveva lo stesso potere risolvente, più scendevi di
sensibilità e più saliva. „
Non metto in dubbio, non ho esperienza con la pellicola.
Certamente se riescono a fare una pellicola da 200lp/mm la possono fare sia grande che piccola; la stessa cosa vale per i sensori, una densità molto alta penso si possa avere anche con un sensore molto grande.
Si ragionava se ha senso che un supporto di grandi dimensioni si possa "permettere" una risolvenza minore ed ottiche meno risolventi rispetto ad un supporto più piccolo; questo per il fatto che, a parità di stampa, deve essere ingrandito di meno.
Poi è chiaro che ci possono essere obiettivi per MF molto risolventi come obiettivi per FF scarsi; pellicole 24x36 di uso comune con risolvenza normale e pellicole più grandi per usi speciali estremamente risolventi.
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user28666 | inviato il 24 Maggio 2021 ore 23:38
Assodato quindi che un 80mm su 6x6 copre lo stesso angolo di un 50mm su formato leica FF, possiamo anche dire che l'angolo di campo è indipendente dalla focale. Obiettivi di focale diversa possono avere lo stesso angolo di campo. In questo caso ciò che cambia è il cerchio immagine proiettato sul piano focale (vedi esempio tra il 50mm su FF ed il 80mm su MF).
Ora sul discorso delle linee per millimetro, in maniera intuitiva mi viene da ragionare come Paolo. Se un obiettivo rivolve Xlp/mm, lo risolverà sia su una superficie di 10mm2 che su una superficie di 100mm2, semplicemente in quest'ultima ci saranno in totale più linee.
Cosa cambia nella pratica? Probabilmente andando ad ingrandire (per stampare) la pellicola negativa di 10mm2 ingrandendola di 100 volte, noteremo maggiormente l'effetto bordo dato dagli alogenuri di argento, mentre il negativo più grande dovendolo ingrandire solo 10 volte andremo ad ingrandire meno anche i difetti. Quindi il grande formato si porta questi vantaggi.
Però questo non c'entra molto col discorso del potere risolvente degli obiettivi. Ovvero se un obiettivo risolve Xlp/mm su MF risolverà lo stesso su FF e viceversa, questo a parità di pellicola.
Ora cosa succede col digitale?
Se prendessimo un sensore CCD formato leica e lo stesso sensore CCD ma in formato 6x6 (cioè solo tagliato più grande) ma con la stessa densità e dimensione degli elementi fotosensibili, utilizzando lo stesso obiettivo per scattare la foto (ipotizzando che l'obiettivo abbia un cerchio di copertura sufficiente a coprire entrambi i formati), noteremo delle differenze facendo una stampa da 1 metro lato lungo (tanto per dire un valore grande)?
E cosa accadrebbe invece alla nostra stampa se volessimo ficcare nel sensore piccolo FF lo stesso numero di pixel contenuti nel sensore grande ? |
| inviato il 25 Maggio 2021 ore 0:26
Anche in digitale ingrandire meno ha dei benefici se i sensori sono uguali! C è un però ... in digitale bisogna fare i conti anche con il pixel... ovvero deve contenere tutte le informazioni... esempio pratico: un sensore medio formato da 22 mpx non necessiterà di una lente particolarmente risolvente ma un mft da 20 mpx si |
| inviato il 25 Maggio 2021 ore 8:36
Si ragionava se ha senso che un supporto di grandi dimensioni si possa "permettere" una risolvenza minore ed ottiche meno risolventi rispetto ad un supporto più piccolo; questo per il fatto che, a parità di stampa, deve essere ingrandito di meno.
Ecco Rolubich... il punto è proprio questo!
In realtà il punctum dolens non è questo, perché un confronto a parità di stampa finale, partendo da due negativi di diverse dimensioni, è talmente sbilanciato da non dover essere neppure messo in discussione... nel senso che al di là di alchimie varie, e improbabili voli più o meno Pindarici, la pellicola più grande vince in maniera fin troppo facile anche perché, detto in tutta franchezza, un confronto del genere sarebbe come se in un match per il titolo mondiale dei Pesi Massimi si affrontassero un peso massimo, appunto, e un peso medio*... insomma è inutile allestire il match visto che il risultato è scontato!
La questione invece è altra e ben diversa, e verte sostanzialmente sul fatto che il formato della pellicola andrebbe scelto in funzione dell'ingrandimento che da essa si intende ricavare, e non dal semplice assunto che più grande è meglio... detto in altre parole: assodato che il punto di equilibrio di una determinata emulsione siano, per esempio, 40X lineari noi ci dobbiamo interrogare su questo semplice quesito: con un negativo fomato Leica, e in funzione di un ingrandimento ottimale di 40X lineari, 96x144 cm (arrotondati a 100x150 cm), tale ingrandimento ottimale è sufficiente alle mie necessità?
Se SI si procede... altrimenti si passa ad altro formato!
E questo per il semplice motivo che adoperare un negativo 6x6 (56x56 mm per essere più precisi), per ricavarne un men che modesto ingrandimento 20x30 cm significa, letteralmente, sprecare una pellicola visto che alla fine equivarrebbe ad adoperare un bazooka per abbattere una zanzara!
*) è assurdo, ma nella lunga e affascinante storia del mondiale dei Pesi Massimi è accaduto anche questo   |
| inviato il 25 Maggio 2021 ore 8:44
Se prendessimo un sensore CCD formato leica e lo stesso sensore CCD ma in formato 6x6 (cioè solo tagliato più grande) ma con la stessa densità e dimensione degli elementi fotosensibili, utilizzando lo stesso obiettivo per scattare la foto (ipotizzando che l'obiettivo abbia un cerchio di copertura sufficiente a coprire entrambi i formati), noteremo delle differenze facendo una stampa da 1 metro lato lungo (tanto per dire un valore grande)?
Certo che noteremmo delle differenze Fullerenium... la stampa ottenuta dal sensore più grande, appunto perché meno stessata in fase di ingrandimento, assicurerebbe un risultato migliore per il motivo (molto semplice e intuitivo) che ho spiegato nel mio intervento precedente. |
| inviato il 25 Maggio 2021 ore 8:52
E cosa accadrebbe invece alla nostra stampa se volessimo ficcare nel sensore piccolo FF lo stesso numero di pixel contenuti nel sensore grande ?
Che a parità di ingrandimenti lineari, mettiamo 20X, la stampa ottenuta dal formato più piccolo, che però è anche più risolvente, sarebbe molto più dettagliata!
La differenza?
Che la prima sarebbe solo una stampa di 48x72 cm mentre la seconda arriverebbe a 112x112 cm, la differenza sostanziale sarebbe che se osservate ognuna alla propria distanza di osservazione ideale, la diagonale del formato appunto, la prima sarebbe molto più dettagliata della seconda, ma se l'osservazione avvenisse alla distanza ottimale della stampa più grande allora quest'ultima, nonostante sia meno particolareggiata, assicurerà una osservazione più comoda, e in definitiva anche molto migliore in quanto meno stressante per il nostro occhio!
Ma leggendo fra le righe anche questa risposta è contenuta nel mio intervento precedente |
user28666 | inviato il 25 Maggio 2021 ore 22:37
Paolo, un po' la penso come te, ma se non sbaglio, se su Photoshop carico un'immagine scattata cin una m4/3 da 24MP ed una proveniente da MF sempre da 24MP, se imposto 300dpi come la risoluzione di stampa, credo che mi dia sempre la stessa dimensione di stampa.
Siamo sicuri quindi che in digitale vale quella regola della pellicola? Questo per quanto riguarda la risolvenza.
Ma la risolvenza non è tutto per cui l'immagine del grande formato cosa dovrebbe restituire in più ? Ma è il formato grande che restituisce quel qualcosa in più o le sue ottiche native usate su quel formato? Nel senso una lente per FF usata su MF rende meglio?
E usando una lente MF su sensore FF otterrei un risultato da medio formato anche usando quell'adattatore oggetto di questo topic?
Oh nessuno che mi abbia fatto vedere una stessa foto fatta col FF e col MF, tanto per vedere la differenza. |
| inviato il 25 Maggio 2021 ore 22:38
Le vuoi vedere? |
user28666 | inviato il 25 Maggio 2021 ore 23:50
il soggetto è diverso, la distanza dal soggetto è diversa, lo sfondo è diverso e a distanza diversa
Da questi esempi io sono incapace di capire quale provenga da FF e quale da MF e se la lente usata è una per FF ed hai ritagliarlo per escludere i bordi neri o se l'obiettivo è per MF. |
| inviato il 26 Maggio 2021 ore 7:12
Il soggetto è diverso, la distanza è simile.
Lente per ff. Nessun ritaglio. |
| inviato il 26 Maggio 2021 ore 8:23
@Fuller...
il punto è proprio quello!
In digitale NON vale lo stesso discorso che in analogico!
Questo sempre a livello teorico sia ben inteso...
se tralasciamo la duttilità del file di un sensore più grande (i pixel hanno dimensioni maggiori e possono essere stressati maggiormente in post)
É stampi due Foto a 300dpi ammettendo che la lente m4/3 sia così buone da RISOLVERE perfettamente i pixel ...ed utilizzando due diaframmi che restituiscano la stessa pdc ... non noterai differenze!
Come avevo detto, normalmente le lenti per formati maggiori sono meno risolventi di quelle per formati minori... ma con L introduzione delle nuove Hasselblad X, le Fuji e le Phase Blu sono cambiate le cose proprio perché le persone fanno sempre click al 100 e notavano meno nitidezza rispetto al FF che ha raggiunto livelli fino a poco tempo fa impensabili |
| inviato il 26 Maggio 2021 ore 8:30
Paolo, un po' la penso come te, ma se non sbaglio, se su Photoshop carico un'immagine scattata cin una m4/3 da 24MP ed una proveniente da MF sempre da 24MP, se imposto 300dpi come la risoluzione di stampa, credo che mi dia sempre la stessa dimensione di stampa.
Siamo sicuri quindi che in digitale vale quella regola della pellicola? Questo per quanto riguarda la risolvenza.
Ma la risolvenza non è tutto per cui l'immagine del grande formato cosa dovrebbe restituire in più ? Ma è il formato grande che restituisce quel qualcosa in più o le sue ottiche native usate su quel formato? Nel senso una lente per FF usata su MF rende meglio?
E usando una lente MF su sensore FF otterrei un risultato da medio formato anche usando quell'adattatore oggetto di questo topic?
Beh Fullerenium qui non so proprio che dirti, anche perché di tutte le alchimie che stanno dietro una stampa digitale capisco ben poco... che è poi un eufemismo per dire che ne capisco NULLA!
In ogni caso direi che quella fra formato Leica e Medio Formato è una prova-confronto che può farsi, entro certi limiti, con la pellicola, perché, appunto, si può adoperare la medesima emulsione, seppure di due formati diversi, ma col digitale è una prova che francamente ha poco senso in primis perché non c'è omogeneità di sensore; in secundis perché non c'è omogeneità di trattamento... nel senso che ognuno di noi tratta il proprio RAW a propria immagine e somiglianza; inotre poi il MF digitale (44x33) è poco più della metà del più piccolo (45x56) dei Medi Formati a pellicola; senza contare che i due sensori potrebbero non avere la stessa tecnologia, ossia potrebbe trattarsi di un CMOS contro un CCD per esempio... insomma nel caso del digitale entrano in gioco troppe variabili che, soprattutto, per la maggior parte possono risultare del tutto incontrollabili.
Per il resto invece, e parlando sempre del MF a pellicola, è chiaro che se la pellicola è la stessa, e il trattamento pure, la resa finale sarà assolutamente identica non solo nella risolvenza ma anche in tutte le altre caratteristiche come il contrasto, la resa cromatica, la latitudine di posa, tutto insomma... con, ovviamente, il vantaggio proprio del MF che gli deriva dal dover essere ingrandito di meno a parità di ingrandimento finale... cosa questa di una ovvietà talmente lapalissiana che è inutile ripeterla.
Ultima nota per le ottiche: se in un eventuale confronto fra pellicola 135 e MF si adoperano ottiche Zeiss allora c'è da ritenere che anche la resa dell'obiettivo sia simile, gli Zeiss per Hasselblad e Rollei infatti adottavano il Circolo di Confusione di 0,03 mm che è quello tipico del formato Leica; ma se il confronto si dovesse fare con ottiche non Zeiss allora gli obiettivi per il Medio Formato, essendo progettati intorno a un CC da MF (0,05 mm) appunto, quasi certamente mostrerebbero una risoluzione un poco meno elevata. |
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