Scuole elementari della fotografia

inviato il 26 Giugno 2020 ore 0:42

Fico, hai ragione sono veramente stanco e sono partito pensando al paragone che faccio sempre, mentre parlavamo di due stop di diaframma rispetto ad un 4/3 che è più o meno quello.
Quindi sì
Rumore - simile

Per la dinamica....no, la dinamica sarà sempre minore su un ritaglio, perché i punti saranno meno....non ci piove.
Te l'ho spiegato, ma è chiaro che dobbiamo parlare di situazioni che mettano in evidenza i limiti, quindi una sfumatura da rappresentare.
Se tu parli di dinamica per cm/q è un conto, se parliamo di dinamica rappresentata è un altro, un ritaglio per forza di cose avrà meno informazioni da poter rappresentare (e la quantità di luce in entrata non c'entra).

La deformazione prospettica è data dalla lunghezza focale rispetto alla distanza del soggetto, quindi sì ho sbagliato io nel riportare perché ho copiato dal precedente e non ho cambiato.
Scusa ma nel mentre stavo facendo i bisogni e lavando i denti, io sono partito leggendo di crop ed ho immaginato si parlasse di stessa macchina con stessa lente, poi quando mi hai postato le schermate ho visto le focali diverse ma non avevo fatto caso al formato 4/3.
Alla fine cambia semplicemente un rapporto, su cdc e su stop di luce in meno (oltre che chiaramente alla dimensione della superficie rappresentata)...pari a circa 1 su apsc e 2 su 4/3...e via dicendo.
Le spiegazioni però sono quelle che ho messo nel primo post...quelle stanno lì per fortuna MrGreen

inviato il 26 Giugno 2020 ore 0:49

“ concordo che la pdc sia un parametro di percezione, ma soltanto fino a che il cerchio di confusione non diventa più piccolo della risoluzione dell'occhio. cioè, finché non ingrandisci tanto da vedere i pixel. a quel punto non hai percezione di niente MrGreen

PS: getto la spugna per stasera! Eeeek!!!:-P „

Per questo motivo ho specificato che l'output deve essere tale da evidenziare le differenze, altrimenti non ha senso nulla che sia legato alla percezione.

Allo stesso modo il rumore.

“ Se ingrandisci per arrivare a vedere i pixel non stai evidenziando niente altro che la grana, che non è rumore di gamma dinamica bensì rumore di quantizzazione. „

Ho esplicitato che parliamo di output, quindi qualsiasi cosa sia registrata e successivamente espansa per poter essere rappresentata a pari formato viene esaltata.
Allo stesso modo se prendi un immagine in cui è visibile del rumore e la normalizzi ad una dimensione più piccola vedrai mano a mano meno rumore.
Stesso dicasi per il cdc, tanto più piccola sarà l'immagine tanto maggiore sarà la percezione di fuoco, un soggetto ripreso su 100 mpx con una lente con poca pdc mostrerà ingrandito al 100% l'iride a fuoco e le sopracciglia no, riducendo lo zoom al minimo il viso apparirà sempre più a fuoco nel suo insieme...e questo è l'effetto del cdc.

“ La gamma dinamica è la quantità diversa di intensità che si può rappresentare. A parità di tecnologia, più è grande il fotosito e minore è il rumore di base del segnale elettrico. A parità di convertitore A/D, il pixel grande vince sul piccolo. „

Si continua a scambiare o comunque a descrivere la capacità del sensore (di raccolta dati per spazio) rispetto all'output.
Se prendi due sensori di pari dimensioni ma con numero di pixel diversi, quello con più pixel potrà rappresentare un maggior numero di colori e di sfumature.
Se prendiamo un sensore e lo ritagliamo stiamo levando informazioni possibili da rappresentare in output.

inviato il 26 Giugno 2020 ore 8:24

Partendo dal presupposto del primo post, ovvero stessa foto ma una ritaglio e l'altra invece senza ritaglio ma con focale doppia e iso di conseguenza a parità di tempo di scatto, anche la gamma dinamica tra le due foto sarà simile, e non inferiore in quella croppata...

Anche perché viene intuitivo pensare che visto che la focale equivalente è la stessa, la stessa prospettiva, lo stesso rapporto segnale rumore, perché proprio la gamma dinamica totale tra le due foto deve essere diversa?

Tu prima hai detto che ritagliando l'immagine la gamma dinamica scende, ed è vero, ma è anche vero che al salire degli iso la gamma dinamica che il sensore è capace di raccogliere diminuisce...

Ora tralasciamo i nuovi sensori con doppia amplificazione col brevetto aptina, parliamo in generale prendendo un caso ipotetico o quasi...

Di quanto diminuisce la gamma dinamica della foto frutto del crop 2x? Di quanto la croppi ovviamente... Se stai facendo un crop 2x e parti da 800 iso, la gamma dinamica alla fine sarà la stessa che avresti raccolto scattando a 3200 iso, f3,6 270mm

inviato il 26 Giugno 2020 ore 9:00

Come vedi dal grafico la gamma dinamica dipende esclusivamente dagli iso, cioè dalla amplificazione che si applica al segnale.
Puoi ritagliare a 100 pixel una immagine ma quella resta la gd.

inviato il 26 Giugno 2020 ore 9:09

Dici? E se quei 100 pixel contengono solo un quadrato bianco mentre la foto intera conteneva una bella casa bianca con sullo sfondo il mare, secondo te le due foto hanno la stessa gamma dinamica?

inviato il 26 Giugno 2020 ore 9:13

Fico per questo motivo ci sono stati una serie di post in cui non ti seguivo e rispondevo in modo non corretto.
Per poter stabilire un parametro e spiegarlo non puoi introdurre 100 variabili.

Il discorso è molto semplice.
Partendo da un sensore FF (per fare un esempio) e ritagliando la sua superficie si ottengono i risultati che ti ho descritto nel primo post.
Si riducono le informazioni pertanto, riportando l'immagine ottenuta alla dimensione di output dell'immagine completa si perde dinamica (perché ci sono meno punti a descrivere le sfumature ed i passaggi tonali vengono "stirati"), si aumenta il rumore percepito (perché l'occhio percepisce le differenze di colore dei punti errati, ovvero il rumore, in modo chiaramente maggiore ad una immagine "compressa").
Quello riguarda semplicemente la riproduzione delle informazioni.
L'altra cosa che succede è che, restando lo stesso scatto, il soggetto, l'immagine catturata, viene ingrandita per essere riprodotta nello stesso formato, tale ingrandimento produce un cambio del CDC riducendo la PDC.

Quali sono i parametri da tenere in considerazione con le operazioni di crop?
Che ad ogni step, FF->APSC->4/3, l'effetto ottenuto è di uno stop di perdita "percettiva" ad ogni passaggio.
Allo stesso modo il famoso "stop" si traduce anche se, mantenendo il soggetto della stessa dimensione, quindi con lo stesso rapporto di riproduzione, e quindi allontanandosi da esso mano a mano che si ritaglia l'immagine, la PDC aumenterà (per effetto del CDC) portando alla percezione di un diaframma ad ogni step.

Questo è il modo per spiegarlo (lo faccio da qualche anno fico....ti prego di evitare domande tipo "sai cos'è un crop").

Il tuo discorso diventa tutto interpretabile, non puoi stabilire di quanto la DR riprodotta cambi con l'aumentare di ISO (non è riconducibile agli effetti sopraindicati), se si confrontano due macchine differenti (una FF con una 4/3) andrebbe rivalutata ogni cosa perché può cambiare la risoluzione, la resa del sensore...etc.

Altra cosa, è corretto dire che ritagliando le caratteristiche implicite del sensore non cambiano, il pixel riceverà quelle informazioni in un caso o nell'altro, ma quello che conta è il rapporto di riproduzione successivo.
Tornando quindi alla domanda iniziale (che nemmeno avevo letto inizialmente, sono intervenuto con un discorso generico da cui poi è scaturito tutta la serie di ipotesi), sarebbe stato più semplice porre il quesito a parità di condizioni, quindi no cambio diaframma no cambio obiettivo, è l'unico modo per far capire in modo chiaro cosa succede (senza entrare nelle spiegazioni del CDC, della percezione visiva...etc perché sarebbe un po' lungo e non da forum).

inviato il 26 Giugno 2020 ore 9:34

La mia domanda era molto semplice mac, come puoi dire che sarebbe stato più semplice così o cosa'... È di una banalità elementare appunto...

E il discorso sulla dinamica non è interpretabile, è proprio come dico.... Lasciando perdere lo ridico le doppie amplificazioni dove realmente cambia la dinamica oppure quando tramite filtri i produttori cercano di eliminare ancora più rumore nel raw, se tu croppi di 1,4x, oppure fai la stessa foto con un obiettivo più lungo e iso più alti, avrai la stessa (circa ovviamente) gamma dinamica

Stessa cosa se lo fai 2x, 3x 4x

Come vedi dal grafico sopra, ad ogni stop iso cala esattamente 1 stop in gamma dinamica, lo ridico, senza attaccarci a lievi differenze, la realtà è questa

inviato il 26 Giugno 2020 ore 9:37

“ Si riducono le informazioni pertanto, riportando l'immagine ottenuta alla dimensione di output dell'immagine completa si perde dinamica (perché ci sono meno punti a descrivere le sfumature ed i passaggi tonali vengono "stirati") „

Non mi trovo.
attenzione che forse usate termini per indicare cose diverse.
La gamma dinamica non ha NULLA a che fare con il numero di punti. Anche se "stiri" una immagine la parte cromatica è determinata, fissa. non muta. se si ricampiona per aumentare la risoluzione si creano informazioni TRA i pixel esistenti prima, informazioni che saranno delle interpolazioni di valori già esistenti.

inviato il 26 Giugno 2020 ore 9:47

La gamma dinamica è la massima capacità del sensore di rappresentare una grandezza fisica. nel nostro caso, l'intensità della luce (NON il colore). Dipende dalla sensibilità del fotosito, dal suo rumore di fondo, dalla linearità della risposta e dall'A/D usato. Non ha a che fare con i colori e con i pixel
Per gamut o gamma cromatica di un sensore invece si intende la capacità di rappresentare le tonalità dei colori.
Croppare una immagine già acquisita non modifica nessuna delle due informazioni.

Il ricampionamento (che in questo momento intendo solo come creazione di nuovi punti o riduzione di punti esistenti) non può modificare nessuna delle due, ma cambiando la densità di punti per area visualizzata (stampa sulla stessa superficie o visualizzazione sulla stessa area) cambia la percezione che noi abbiamo di quello che stiamo vedendo.

inviato il 26 Giugno 2020 ore 9:59

Anch'io non mi trovo ma il mio punto vuole essere il più semplice possibile, così da mettere paletti facili da capire e ricordare...

Ammettiamo che stiamo usando la macchina di sopra nel grafico, secondo te Luinge, scattando a iso 400 e poi croppando di 2x, rispetto a scattare a 1600 iso con una focale più lunga, apertura doppia e tempo di scatto uguale, ovviamente inquadrando la stessa immagine.., come sarà la gamma dinamica delle due foto?

Molto simile? Più in un caso? Più nell'altro?

inviato il 26 Giugno 2020 ore 10:21

io non so più come spiegarmi giuro.

“ Altra cosa, è corretto dire che ritagliando le caratteristiche implicite del sensore non cambiano, il pixel riceverà quelle informazioni in un caso o nell'altro, ma quello che conta è il rapporto di riproduzione successivo. „

Le caratteristiche del sensore sono quelle non si scappa.
Quello che cambia è la rappresentazione delle informazioni.
Se prendo una striscia con una moltitudine di sfumature (non 10 chiaramente) la disponibilità di più pixel mi permetterà di descrivere tale sfumatura con tutte le possibili tonalità offerte dalla mia palette.
La capacità del sensore di registrare per ogni singolo pixel la luminosità e la densità dello stesso non cambierà, quello che cambia è il numero di informazioni disponibili.

Ti estremizzo il concetto almeno ci capiamo:
Se prendessi un sensore con 64 pixel, ipotizzando che lo stesso sia in grado di registrare 128tonalità di grigio su una palette di 16384 colori, quante sfumature sarà in grado di rappresentare? 64!
Se lo ritaglio a metà, avrò 32 pixel, sempre capaci di 128, ma la rappresentazione delle sfumature sarà di 32 tonalità perché più di quello non possono registrare.

Spero che così sia più chiaro Luinge, non parlo del valore che tu stai descrivendo, quello riguarda le capacità del sensore, che come ho più volte spiegato non cambiano.

Fico, che ti devo dire vuoi postare esempi su ipotesi libero ma stai inserendo troppe variabili per spiegare una cosa semplice, che ho indicato e dettagliato, perché complicarsi la vita?
La gamma dinamica potrebbe cambiare in modo differente, potresti avere una caduta verticale della stessa al salire degli iso o restare più o meno uguale, dipende dal sensore, dal valore iso a cui si lavora.
A me non va di discutere Fico, quello che ti ho riportato è il modo più semplice per spiegare cosa succede con un crop, le elucubrazioni su confronti complicano un banale concetto.
Non si spiega una cosa facendo due esempi ma si spiega perché succede e cosa succede, poi puoi farla semplice come vuoi ma non ha molto senso.
La percezione dato dal circolo di confusione subisce piccole variazioni anche cambiando la risoluzione o con diversi schemi ottici che producono effetti sullo stesso (elementi anodizzanti per dirne una).
Quando si spiegano tali effetti si deve dare enfasi all'elemento percettivo, perché è quello che interpreta l'immagine e ci fornisce le informazioni.

Poi per carità, puoi far tutti le iterazioni possibili, cosa succede se uso una focale X su 1" rispetto ad un Y su MF, o tra un cellulare ed una macchina fotografica, sei liberissimo, io ho riportato quelle che sono le basi per poter fare poi i calcoli e comprendere il processo di percezione e di riproduzione dell'immagine.

inviato il 26 Giugno 2020 ore 10:23

“ apertura doppia e tempo di scatto uguale, „

intendi chiusura doppia ;-)

cioè passi da f/1.8 a f/3.6, giusto?
Se scatti a 1600 iso hai gamma dinamica inferiore, qualunque sia l'apertura e il tempo di scatto e la focale. è una proprietà del sensore non dell'obiettivo.
Io mi sono fatto questa analogia per comprendere approssimativamente come funziona. fissato il sensore (elettronica, e quindi amplificatore e convertitore A/D con i suoi bit), la gamma dinamica al variare degli iso è come una serie di scale. La più alta è quella a iso base (es. 100), ed è quella ad altezza massima (gamma dinamica del sensore, appunto). ogni raddoppio di iso tolgo un gradino, quindi arrivo meno in alto.
Questo può essere un problema se mi serve arrivare al soffitto (es. grande variazione di luminosità, come sole + ombre) o muovermi tra due punti ad altezza molto diversa ma se ho una piccola variazione di luminosità (voglio appendere un quadro) posso usare una scala corta senza problemi.

inviato il 26 Giugno 2020 ore 10:25

“ Se prendo una striscia con una moltitudine di sfumature (non 10 chiaramente) la disponibilità di più pixel mi permetterà di descrivere tale sfumatura con tutte le possibili tonalità offerte dalla mia palette. „

attenzione che questa affermazione si presta a forte fraintendimento Sorriso

non descrivi le sfumature con il numero di pixel. questi ti consentono (diffrazione e qualità dell'obiettivo permettendo) di descrivere gli oggetti nel piano di messa a fuoco con maggiore o minore dettalgio.

inviato il 26 Giugno 2020 ore 10:33

“ Se prendessi un sensore con 64 pixel, ipotizzando che lo stesso sia in grado di registrare 128tonalità di grigio su una palette di 16384 colori, quante sfumature sarà in grado di rappresentare? 64!
Se lo ritaglio a metà, avrò 32 pixel, sempre capaci di 128, ma la rappresentazione delle sfumature sarà di 32 tonalità perché più di quello non possono registrare. „

Mi spiace ma questo è proprio inesatto.
Posso avere un sensore con singolo pixel che però è in grado di distinguere 16 bit di informazioni (cioè 65536 toni di grigio). Se prendo 3 di questi sensori e metto un filtro rosso, uno verde e uno blu su ciascuno di questi 3 sensori, per ogni colore distinguerò 65536 varianti del singolo colore. Ecco la terna RGB.
Se rimpicciolisco la terna e metto insieme tante terne (in realtà quaterne perché si usano 2 verdi per altri motivi) ecco fatto il sensore della fotocamera.