| inviato il 15 Settembre 2019 ore 3:25
“ Leonardo, non capisci come l' amplificazione analogica ha un effetto diretto sul read-noise, mentre una traslazione di dati non ha guadagno, nè controindicazioni. „
Negli ultimi due thread ho parlato più di una volta dell'influenza dell'amplificazione analogica sul read noise... Venire ora a dire che non la capisco non ha senso.
Se invece hai capito cosa vuol dire che una fotocamera è ISO Invariante, dovresti aver capito che in tale caso idealmente l'amplificazione analogica non ha più alcuna influenza positiva sul read noise, il quale rimane relativamente invariato all'aumentare dell'amplificazione (rispetto al segnale). E aver capito questo sarebbe già sufficiente per capire che non ha senso voler utilizzare la massima amplificazione a tutti i valori di sensibilità ISO.
Non so esattamente a cosa tu ti stia riferendo quando ti riferisci ad una "traslazione dei dati", ma se aumentare l'amplificazione analogica (il gain) aumenta la sensibilità (complessiva), allo stesso modo aumentare il range di tensione di ingresso del convertitore la diminuisce. Se dopo aver aumentato la prima aumenti parimenti il secondo per evitare il taglio dei segnali più alti (questo è il ragionamento che tu facesti per giustificare l'assenza di perdita di informazioni), stai ancora lavorando alla stessa identica sensibilità, e la tua amplificazione corrisponde alla stessa identica sensibilità (il rumore di campionamento è uguale). Quindi non puoi allo stesso tempo amplificare al valore della sensibilità più alta e non avere penalità nel taglio delle luci, o ottieni una cosa o l'altra, altrimenti lasci invariata la caratteristica di modificare l'amplificazione analogica come è sempre stato nelle fotocamere digitali, e smettiamo di "discutere" del nulla.
“ Il problema è che ragioni a livello di segnale digitale e il suo livello e non in termini di amplificazione analogica ed snr. Per cui per te, se il livello è uguale, anche la precisione è uguale. Così non è. „
Che cos'è il "livello" di un segnale digitale?
Nei miei discorsi ho sempre tenuto conto del passaggio del segnale da analogico a digitale, non sto capendo la contestazione.
“ Se aspettate un po', dato che ho una vita fuori dal forum, vi posso dimostrare come con una iso variant (la cui amplificazione varia ad ogni stop) ottengo da 2 sole amplificazioni (iso 200 e 800) delle sensibilità ricavate (amplificazione, digitale che è gestibile in post), non solo con risultati analoghi, ma anche migliori (read-noise).
Ottengo tutto ciò che è possibile ottenere. „
Non sei molto chiaro, ma se quel che vuoi fare è mostrare che con ISO 200 e 800 e un'aggiustamento in post sei in grado di ottenere gli "stessi scatti" (come esposizione e dettagli) che avresti ottenuto con tutte le altre sensibilità, evita di farlo perchè scegliendo opportunamente la scena ripresa chiunque potrebbe farlo senza dimostrare nulla di rilevante. |
| inviato il 15 Settembre 2019 ore 4:08
Opportunamente è una scena dall' elevato dr, dalla quale è possibile rilevare ogni differenza sul recupero delle luci (che alla stessa esposizione alla luce del sensore rimane IDENTICA essendoci un margine sul file per amplificare) e ogni differenza sul recupero delle ombre (apertura e snr).
Ma se una scena opportuna non dimostra niente, non è possibile dimostrare niente.
Ti svegli un giorno e scrivi che la 100d ha 2,5 ev di gd a iso 6400 e nessuno può dimostrare il contrario.
Avete ragione voi...
Ma sai cosa mi interessa a questo punto farvi capire qualcosa.
Aumentare l' amplificazione analogica per recuperare il raw per te non significa niente?
Perchè ciò che accade tra amplificare con due gain e variare il Vref porta allo stesso identico risultato.
Che SECONDO TE non toglie e non aggiunge niente al segnale.
Mentre il basso read-noise a "sensibilità" basse delle iso invariant deriva tutto da lì. È l' utilizzo di una sempre maggior amplificazione per le sensibilità inferiori. Con l' amplificazione analogica degli iso 400 lavorano anche a iso 100 e 200. Con quella degli iso 4000 lavorano anche per tutti gli altri iso.
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| inviato il 15 Settembre 2019 ore 4:45
La 100D a 6400ISO ha 4,4ev di GD contro gli 8,55 che registra a 100ISO (fonte photonstophotos), significa che a quella sensibilità riesce a gestire scene con minor contrasto. A 800ISO ne hai 7.
Sulle iso invarianti, l'andamento della GD segue comunque la stessa dinamica, è massima ad ISO base e decresce progressivamente con l'aumentare della sensibilità. Tu non ti sei mai chiesto perché, da qui l'errore di base che ti ha condotto al tuo ragionamento sballato che i fatti smentiranno sempre.
Per verificare se una tese reggi, devi testarne il comportamento agli estremi.
La a9 è iso invariante dopo gli 800ISO, se hai una lampada regolabile puoi con un po' di pazienza costruirti una situazione in cui con una certa coppia tempo/diaframma arrivi vicino al limite del clipping per quella sensibilità:
ed a quel punto alzando la sensibilità a 3.200ISO secondo la tua tesi la recuperabilità sulle luci dovrebbe restare uguale; invece, va così:
Invece di dire "avete ragione voi..." ed altre amenità del genere, perché non cerchi di capire cosa ti propongono gli altri? e perché accade? magari trovi l'errore nel tuo metodo, o invece in quello adottato nelle prove, appunto, dagli altri.
Mettersi in discussione, qualunque sia l'esito, è sempre prova di maturità.
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| inviato il 15 Settembre 2019 ore 5:02
Ti ho scritto più volte in cosa sbagli.
Ma se non lo capisci c' è poco da fare.
Le tue valutazioni sono elementari. O fai un passo in avanti o resti lì.
Come mai l' allert delle ombre si è spento?
Sicuramente si spegneva già a iso 1600.
6 ev di gd sono sempre 6 ev. Che si estendono da - 10 a - 5 o da - 7 a - 3 SEMPRE 6 EV SONO.
SEMPRE LO STESSO SNR HAI.
Ovviamente devi usare una scena più graduata e con zone in ombra ben estese quanto le zone in luce.
Il problema è il modo in cui conduci i tuoi test.
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| inviato il 15 Settembre 2019 ore 5:14
“ Mentre il basso read-noise a "sensibilità" basse delle iso invariant deriva tutto da lì. È l' utilizzo di una sempre maggior amplificazione per le sensibilità inferiori. „
Il basso read noise (relativamente al segnale) alle sensibilità basse deriva dall'abbattimento del rumore introdotto dal convertitore, che è la principale fonte di read noise post amplificazione, è questa caratteristica a rendere un sensore "ISO Invariante", non il contrario.
L'effetto contrario che per tua teoria sarebbe dovuto all'utilizzo di un'amplificazione più alta rispetto la relativa sensibilità è una tua invenzione. Hai letto da qualche parte come normalmente l'amplificazione analogica migliora il rapporto segnale/read noise, sei venuto a conoscenza della caratteristica dell'ISO Invarianza, non l'hai capita e hai tirato fuori dal nulla che in tali tipi di sensori si utilizza solo l'amplificazione massima (perchè avevi letto che amplificare migliora il read noise). Ma sei partito da un'incomprensione.
Se abbatti il read noise post amplificazione, abbatti il vantaggio che deriva dall'aumentare l'amplificazione analogica. E allora la tua teoria perde di senso (oltre a non essere consistente con quel che affermi).
P.S. Leggi i valori minimi e massimi dei canali delle due foto di Otto a 800 e 3200 ISO. |
| inviato il 15 Settembre 2019 ore 5:30
In pratica stai sostenendo che se alzo gli iso a una iso variant (aumento l' amplificazione analogica) e poi recupero il raw in post perdo il vantaggio dell' amplificazione analogica 
Da sbellicarsi.
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| inviato il 15 Settembre 2019 ore 6:03
“ Come mai l' allert delle ombre si è spento?
Sicuramente si spegneva già a iso 1600. „
Ma cosa c'entra??? S'è spento (e si riferiva a piccolissimi valori fuori gamma) per il black level automatico impostato di default a 512.
Ma il succo è un altro...lo capisci o no che a 800 iso le alte luci NON sono bruciate, mentre a 3.200ISO sì?
Le ombre nello scatto ad 800 sono rumorose come in quello a 3.200...le luci a 3.200 sono irrimediabilmente bruciate, andate, stop.
Come avrei dovuto esporre a 800 per avvalorare la tua tesi? Di più o di meno?
QUESTO VOGLIO SAPERE!! IL TEMPO DI SCATTO! E' UNA DOMANDA SEMPLICE! La scena è quella, punto.
Me la sai dare una risposta o vogliamo continuare a menare il can per l'aia?
“
6 ev di gd sono sempre 6 ev. Che si estendono da - 10 a - 5 o da - 7 a - 3 SEMPRE 6 EV SONO.
SEMPRE LO STESSO SNR HAI. „
Ma ci sei o ci fai?? Cosa c'entra?  La a9 a 800ISO ha 9,24ev di GD, a 3.200 crolla a 7,44! Capisci cosa vuol dire?? A 800ISO se decidi di esporre per leggere le ombre più chiuse, se la dinamica della scena è di 9ev, ci stai dentro anche con le luci, ma quella scena lì non entrerà MAI nella sensibilità di 3200.
Per farla entrare a 3.200, dovrei scattare a 1/250. Se riporto a quel punto la sensibilità a 800ISO, avrò (grossomodo) nelle ombre la stessa leggibilità. QUESTA E' L'ISO INVARIANZA.
Ma esponendo a 1/250 ad 800ISO mi sto perdendo molto di quanto il sistema mi offre in termini di DR; sto accettando un clippling delle ombre molto più importante che se scattassi a 1/60 (tempo che mi permette di salvare ancora perfettamente le luci), dove 'snr ne guadagnerebbe moltissimo.
PS: Leonardo, credo sia tempo perso. Non ha idea di quello di cui parla. |
| inviato il 15 Settembre 2019 ore 8:01
Io non capisco cosa ancora state discutendo dopo il video suggerito di VeneMasamune87.
Mostra esattamente quello che dice Alessandro nel suo post delle 5.02 : stessa ampiezza GD sempre, cambia solo il bilanciamento tra luci e ombre. Senza capire quello, i test non posso essere predisposti correttamente (Hess: "The secret is knowing what kind of image you are actually trying to capture").
Ma li avete visti i grafici della Blackmagic sul rapporto Dual Gain e DR nel video e i test di Hess con il waveform monitor? Non ci sono altri test da fare. O le case costruttrici mentono e Hess non ha capito neanche come interpretare il test sul waveform?
Se si guardano quei grafici, si capisce perché sono bruciate le luci e sono sparite le segnalazioni sulle ombre. La scena ha semplicemente una GD troppo spostata sulle alte luci per quel valore di ISO, ma la GD è UGUALE (come dice Alessandro da un pezzo).
Poi si può dibattere sul perché i grafici sono fatti così, ma è un'altra storia.
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| inviato il 15 Settembre 2019 ore 8:26
Ma cosa vi siete fumati? Ma credete che le fotocamere abbiano GD invariante con gli ISO?
Ho fatto apposta un test spostato sulle alte luci (ma senza clipparle) per dimostrare che riprendere una stessa scena mantenendo costante apertura e tempo NON è indifferente rispetto alla sensibilità utilizzata. Una sarà in grado di gestire quella coppia, l'altra porterà ad una irrecuperabile perdita di dati.
La GD non è uguale per nulla al salire degli ISO, leggete, leggete, STUDIATE! Non fermatevi al primo video che trovate.
Questo è - per chi lo sa leggere - come si manifesta l'iso-invarianza (che non è perfetta, eh!) e che si evince facilmente anche dalle mie prove:
che non c'ha alcuna relazione con il fatto (falso e inventato di sana pianta che la GD della fotocamera resti costante con il salire della sensibilità, cosa che non si verifica mai:
Sul sito trovate tutto: www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm
Se non avete voglia di leggere, siete pigri, vi mancano le conoscenza di base, non è un problema mio; abbandonate la discussione, mica succede nulla!
E soprattutto, provate, sperimentate, questo è il metodo scientifico! Dei santoni ne è già pieno il mondo, non ne abbiamo bisogno anche qui. |
| inviato il 15 Settembre 2019 ore 8:42
Ebbravo Otto, dai che ci sei quasi.
Butta il tuo esperimento che è sbagliato e rifallo scientificamente, avendo un modello di riferimento in testa, e non un preconcetto.
Vedrai che , come ti dice Alessandro da un pezzo (e Blackmagic conferma), la GD COMPLESSIVA non cambia al cambiare degli ISO (dentro un blocco "Native") nelle fotocamere che usano la tecnologia DUAL ISO, si sposta solo il punto di grigio, artificialmente con azioni sull'amplificatore digitale dopo l'ADC, come spiega in modo comprensibile a tutti anche il video (lo dice Black Magic non il santone...o vuoi dire che in BM non capiscono nulla e devono prendere te come ingegnere)
Ora, poichè photonstophotos ti dice invece che la GD cambia al variare degli ISO, e sia PtP che BM hanno ragione, come si fa a conciliare questa apparente contraddizione?
Dai, fai un piccolo sforzo che ci arrivi
(La soluzione è in una delle figure qui sotto)
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| inviato il 15 Settembre 2019 ore 9:04
Nelle foto reali ad altissimi iso se si sovraespone alzando ulteriormente gli iso di almeno 2 stop, secondo me si possono ottenere risultati migliori.
12.000
51.000
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| inviato il 15 Settembre 2019 ore 9:17
Sì sì spiegamelo, come si fa a conciliare la contraddizione...sono tutto orecchi.
Non sei nemmeno in grado di capire un video. Ti sei accorto che il tipo nelle scene scure invita scattare al più basso livello di sensibilità possibile? Che passando da 400 a 1.000 ISO (il primo step di gain della blackmagic) si perdono 1,3 stop di leggibilità dei grigi?
Secondo te perché lo fa?
“ Butta il tuo esperimento che è sbagliato e rifallo scientificamente, avendo un modello di riferimento in testa, e non un preconcetto. „
Il mio esperimento è validissimo, una teoria deve trovare riscontro sul campo, altrimenti si cestina. Funziona così nel metodo scientifico.
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| inviato il 15 Settembre 2019 ore 9:42
Soluzione: non modificando l'amplificazione analogica nell'intervallo nativo ed usando quella dell'ISO massimo in quel range (per questo si chiama nativo).
Non cambia nessuno dei concetti chiave relativi al funzionamento di fotocamera ideale.
Nessuna delle regole sacre è violata.
E' solo una scelta progettuale che alcune fotocamere recenti hanno intrapreso, nel rapporto tra i componenti e i parametri ISO.
E' un trend in via di diffusione perché permette di avere migliori risultati anche se richiede una valutazione più attenta al rapporto tra scena e scelta degli iso (ciò NON hai fatto tu nel test).
Se neanche così ti è chiaro, mi arrendo.
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| inviato il 15 Settembre 2019 ore 9:50
Sforzati di più!! devi capire perché a 100ISO e con una stessa coppia tempo/diaframma riesci a recuperare luci che a 400ISO non riesci.
E' per quello che il tipo consiglia di usare la sensibilità più bassa possibile (nel range di invarianza), mica per altro.
Se capisci questo, hai capito perché la dinamica a 100ISO come correttamente riporta photonstophots NON è uguale a 400ISO.
Se non capisci questo, ti mancano le basi ed è inutile proseguire.
Non ti piacciono le mie prove? hai una fotocamera? prova!
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