| inviato il 13 Dicembre 2012 ore 19:53
Che piacere Presidente!
Caro Boss (mi riferisco al padrone di casa) credo che la disquisizione si riferisca al fatto che scattando al giornale in casa tu possa aver dimostrato che la 7D renda meglio in tale situazione, ma quello che Mactwin obietta è che ci siano altri situazioni in cui non manifesterebbe la stessa superiorità.
Nel suo intervento Mactwin parla di Variabili, non di verità assolute, dice semplicemente che a seconda delle variabili la 7D mostrerà facilmente il fianco ad un FF.
Sono un possessore di 7D, contento, da sempre, ho soppiantato le critiche e le ovvie rimostranze sul sensore con un utilizzo più curato, ed un occhio in più alla tecnica di scatto, però è anche vero che da quando ho la 5DMK3 noto un'incisività ed una nitidezza che prima non avevo....credo anche io che il fattore di crop aiuti in molte situazioni, là dove ci si possa trovare "corti" soprattutto, ma la qualità del file prdotto dalla 5 non sarà mai paragonabile a quello della 7, almeno fino a quando di tale ritaglio non servirà anche una data risoluzione, alchè la 7 ne uscirà ovviamente vincitrice |
| inviato il 13 Dicembre 2012 ore 20:07
“ per dirne una, il fatto che la risolvenza degli obiettivi non è costante lungo i vari piani di maf.... può essere spettacolare da vicino e mediocre da lontano, può essere viceversa oppure una qualsiasi combinazione intermedia.
se usi un obiettivo che sulle lunghe distanze ha minor acutanza, se poi consideri il fatto che l'aria tra te e il soggetto, da sola inficia il tutto, sommi le cose ed ecco uno dei tanti perchè... „
Grazie per la risposta Cos. Approfitto per dirti che apprezzo molto le tue discussioni
tecniche.
Tuttavia ,leggendoti noto che hai parlato di parametri inerenti gli obiettivi , non
dei sensori . Se un obiettivo ha una risolvenza i suoi effetti dovrebbero mostrarsi
sia a 1 metro che a 30 mt. IL fattore aria interviene in funzione del diametro dell'obiettivo
e di altri paramtetri ( come la turbolenza interna al tubo , etc. ) , ma tutto ciè se avessimo
due sensori con due ottiche differenti .
Se i sensori sono differenti e le ottiche sono le medesime , la risolvenza , turbolenza
e' la stessa per entrambi e , per quanto possa incidere il fatto che il pixel della 7D sia
più piccolo , se un ottica ha una risolvenza ad 1 mt non può averne una differente
a 30 mt . E se questa ( la risolvenza ) decade a causa di fenomeni ottici legati
all'atmosfera, decade allo stesso modo anche per il sensore ff.
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| inviato il 13 Dicembre 2012 ore 20:31
Indipendentemente dall'interessante discussione, anche a me ha fatto molto piacere rileggere il buon vecchio Mactwin !
Non te ne andare, ti prego !  |
| inviato il 13 Dicembre 2012 ore 20:55
“ IO ne prendo atto di questa discussione.......e non ti offendere Emanuele, ma sono un po' scettico......non ci credo che canon o nikkon o sony ti diano una maggiore qualita' d'immagine su reflex che costano di meno....o per lo meno non ci voglio credere....
Cmq io quando ho preso la 1Dx la 7D l'ho tenuta......sopratutto per gli uccelli piu' piccoli dove uso il 600 con il 1,4, cosa che con la 1Dx dovrei usare il 2x con risultati sicuramente inferiori..... „
Ma non stai dicendo la stessa cosa che sostiene juza??
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user10190 | inviato il 13 Dicembre 2012 ore 21:00
Ogni tanto mi è capitato di leggere che un ritaglio da reflex FF professionali (1DX, 5D3) abbia una qualità tale da poter eguagliare il fattore di crop 1.6x di un'APS-C come la 7D. Qualche giorno fa ho fatto un test con 7D e 1DX fianco a fianco in modo da sfatare una volta per tutte questo mito :-)
Se fotografiamo un soggetto lontano con lo stesso obiettivo, usando 1DX (o 5D3) e 7D, la 7D darà un risultato migliore grazie alla maggior densità di pixel: per ottenere lo stesso ingrandimento con una FF Canon, dovremmo ritagliare la 5D3 a circa 9 megapixel o la 1DX a circa 7 megapixel. La qualità di questi ritagli sarà inevitabilmente peggiore del file da 18 megapixel nativi della 7D.
Entro in una questione su cui non sono adeguatamente istruito, considerato che le foto digitali le faccio esclusivamente in jpeg. Mi preme soltanto far notare che se si riesce a pulire adeguatamente i 18mp della 7d, i conti di juza sono corretti. A parità di qualità del file (sebbene ottenuta con molta pp)i 18 nativi della 7d sono certamente migliori dei 7 oppure 9 di un crop da FF. Quando è uscita la 7d la si criticava per l'eccessiva morbidezza del file che abbisognava di una post certosina per trarne il meglio, ma il risultato si otteneva.
Chi sostiene il contrario e magari possiede una 1dx e una 18mp la prova del giornale la può fare senza uscire di casa. Andando avanti così si arriverà a sostenere perfino che bisogna considerare anche l'eventuale calcio nel sedere mentre scatti, di un cervo arrabbiato che induce micromosso extra... |
user1856 | inviato il 13 Dicembre 2012 ore 21:47
“ sì, però questo vale per gli obiettivi , non per le reflex. „
certo!
Ma sulle reflex devi montare comunque qualcosa e come tu stesso dici:
“ con soggetti distanti qualsiasi reflex darà risultati peggiori; ovviamente i pixel piccoli della 7D mostreranno di più i limiti dell'obiettivo e la distorsoione atmosferica „
ed è qui che nasce il problema del confronto dei file della 7D a grande distanza, con i file dello stesso corpo a bassa distanza.
ovvero c'è una marcata differenza se l'obiettivo è ottimizzato per le basse distanze.
la differenza potrebbe essere nulla o negativa nel caso di obiettivi ottimizzati per le lunghe distanze (e quindi scarsi a basse distanze ed alti RR).
D'altra parte diversi obiettivi si comportano in un modo, altri in un altro e quindi è la summa tra specifico corpo e specifico obiettivo che porta a certi risultati.
ti faccio un esempio.
al photokina 2012 è stata annunciata la ripresa di produzione dell' Helios 40-2.
questo mediotele ultraluminoso è molto ottimizzato per le basse distanze di ripresa.
a lunghe distanze perde un casino di suo.
La 7D è molto esigente e lo splendido mediotele già a basse distanze se si ricerca acutanza è solo mediocre (e solo in centro).
a lunghe distanze diventa pessimo.
sulla 7d se guardi quanta differenza c'è (dico 7D: vale comunque da certe densità in su) sei portato a considerare quell'obiettivo un fondo di bicchiere.
e pure un fondo scarso.
prendi una 5Dc e la differenza diventa contenutissima.
e da esempi analoghi nasce tale discorso....
da dire comunque che come sempre ci sono pro e contro su tutto...
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| inviato il 13 Dicembre 2012 ore 22:11
Grazie per le spiegazioni Cos.
Riguardando quanto hai scritto prima e spulciando nel
mio passato di astrofilo vi sono molti punti che coincidono
e avvalorano la tua tesi .
Con l'avvento dei ccd , uno dei primi computi che l'astrofilo
doveva fare al momento dell'acquisto dell'apparecchiatura
riguardava il campionamento. Senza stare a riportare formule ,
era il metodo per capire dato un determinato telescopio ( focale - obiettivo )
quale era la densità (dimensione del pixel) più giusta da accoppiargli per ottenere il miglior
risultato possibile in termini di risoluzione.
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| inviato il 13 Dicembre 2012 ore 22:17
Ma quindi secondo voi, possedendo 5D II (che nn venderi per nessun motivo) e 7D, sarebbe un errore cambiare la aps-c per aps-h?uso la 7 D solo cn il 400 5.6 |
user1856 | inviato il 13 Dicembre 2012 ore 22:23
“ Tuttavia ,leggendoti noto che hai parlato di parametri inerenti gli obiettivi , non
dei sensori . „
le cose sono correlate perchè bisogna valutare se l'obiettivo che hai davanti al sensore ce la fa o meno a risolvere lo stesso.
e a che distanze.
nn è scontato... bisogna guardare l'insieme obiettivo e corpo usati.
“ Se un obiettivo ha una risolvenza i suoi effetti dovrebbero mostrarsi
sia a 1 metro che a 30 mt. „
in realtà non è così.
a diverse distanze di fuoco il più delle volte cambia la focale, cambiano gli spessori dell'interfaccia formata da aria tra una data lente e un altra etc etc etc.
Un obiettivo reale è diverso da un obiettivo semplificato con pochi parametri in croce.
per dirne una riguardoa come si comporta un obiettivo reale (anche se è OT), pensa agli obiettivi ultraluminosi che hanno, a basse distanze di ripresa, un marcato focus shift e che quindi una volta fatta la maf, solo per il fatto che al momento dello scatto si chiude il diaframma ad una data apertura, cambiano il piano di maf...
Essì, esistono pure queste... alcune poi sono lenti stratosferiche...
qui per esempio trovi un articolo di Cavina sulle misure mtf al variare della distanza: Clicca
idem col discorso della risolvenza al variare del piano di maf
“
IL fattore aria interviene in funzione del diametro dell'obiettivo „
se parli dell'aria interna dipende anche dalal distanza di maf eda come le lenti si spostano all'interno.
Nel primo post comunque parlavo della massa d'aria tra lente e soggetto... maggiore la massa d'aria, peggiore l'immagine che arriva alla prima lente e quindi peggiore quello che arriva al sensore.
ma se il sensore già da se tirà il collo alla lente in situazioni controllate ed ottimali, pensa a cosa succede in condizioni di uso reale...
“ se un ottica ha una risolvenza ad 1 mt non può averne una differente
a 30 mt . „
in realtà sì.
senza andare su discorsi complicati ma parlando a livelli anche solo anedottici, basta ricordare l'esempio dell'helios fatto sopra.
basta prendere per dire un sigma 400/5,6 apo macro e usarlo da vicino (spettacolarmente nitido) e da lontano (ciofecoso a certe distanze).
Estremizzando (e chi fa microfotografia lo sa bene), si possono citare obiettivi ottimizzati ad un dato RR.
ad altri, la risolvenza e l'acutanza cala parecchio.
l' assunto quotato , quindi, anche a livello anedottico, non è corretto... tanto che ad esempio il sopracitato CRC nikon era nato appunto per ottimizzare invece a basse distanza di ripresa, obiettivi progettati per essere ottimali ad infinito.
ma esistono anche quelli inc ui l'ottimizzazione è data in modo inverso...
“ Riguardando quanto hai scritto prima e spulciando nel
mio passato di astrofilo vi sono molti punti che coincidono
e avvalorano la tua tesi .
Con l'avvento dei ccd , uno dei primi computi che l'astrofilo
doveva fare al momento dell'acquisto dell'apparecchiatura
riguardava il campionamento. Senza stare a riportare formule ,
era il metodo per capire dato un determinato telescopio ( focale - obiettivo )
quale era la densità (dimensione del pixel) più giusta da accoppiargli per ottenere il miglior
risultato possibile in termini di risoluzione. „
ahimè di astrofotografia non ne capisco un tubo... non posso quindi confermarti!  |
user1856 | inviato il 13 Dicembre 2012 ore 22:28
“ Ma quindi secondo voi, possedendo 5D II (che nn venderi per nessun motivo) e 7D, sarebbe un errore cambiare la aps-c per aps-h?uso la 7 D solo cn il 400 5.6 „
tu sei il solo che può sapere cosa per TE è meglio.
al limite puoi trovare qualcuno con cui scambiarvi temporaneamente 7d e corpo serie1.
provi per un po' e poi capisci da te cosa è meglio.
ognuno ha le sue esigenze ed ognuno ha gusti diversi.
io ad esempio tendenzialmente non uso più sensori ne aps-h ne aps-c (parlo di reflex) e non ne sento la mancanza.
altri invece usano aolo aps-c oppure 4:3 e stanno benissimo...
Cantava De Palo: Depende... |
user1856 | inviato il 13 Dicembre 2012 ore 22:35
Tornando IT,
“ Il secondo è dalla 1DX; il file è stato ingrandito per ottenere lo stesso fattore 1.6x della 7D: „
con cosa è stato ridimensionato il file?
con che metodo?
giusto citarlo per completezza...
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| inviato il 13 Dicembre 2012 ore 22:50
Emanuele, personalmente non concordo con quanto affermi in questo post. Sicuramente in certe condizioni la maggiore densità può essere di aiuto, ma proprio nell'uso a 360°, come dici te, un APS molto denso è molto meno versatile che un FF con densità "umane". Nella mia esperienza, sul campo, ho avuto esperienze diametralmente opposte alle tue. |
| inviato il 14 Dicembre 2012 ore 1:36
secondo me non ha molta importanza l'esito di questo confronto di per se, a seconda di condizioni luce scena e lente il risultato può essere diverso o simile e fino a stampe di dimensioni contenute la differenza tende a sparire facilmente.
credo che la 7D con un'ottima lente dia la possibilità, con luce adeguata, di ottenere degli ottimi 18mpx con cui fare lavori di notevoli dimensioni senza porsi problemi, nulla più e nulla meno. |
| inviato il 14 Dicembre 2012 ore 2:07
Inutile, a fronte di prove, test e fatti obiettivi, dove viene confutata la leggenda che il sensore fa schifo...
C'e' sempre qualcuno che propone dati oggettivi a ribadire che la 7D fa schifo.
Boh, in un vecchio thread avevo anche io mostrato foto (brutte e' vero ma li la macchina non ci puo' fare nulla) dove con un "banale" 100-400 il dettaglio c'e' anche con foto di uccellini presi a 30 e oltre metri.
OVVIAMENTE questo non vuol dire che si puo' fare un crop del 100%... ma semplicemente che con le dovute accortezze si fanno ottime foto.
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