| inviato il 05 Novembre 2018 ore 20:17
“ @Serpico " Se ho tempi e diaframmi fissati, c'è differenza tra scattare a ISO 800 oppure scattare a ISO 200 e recuperare 2 stop in pp?" se intendi che lavori in manuale M e per i tuoi motivi hai fissato la coppia f/, t, hai messo fuori gioco ISO, non partecipa più all'esposizione.
Se insisti e confronti ISO 200 con ISO 800 (supponiamo che la giusta esposizione era a 200 ISO), trovi che hai sovraesposto 800 ISO di due stop, ma è perfettamente inutile, perché quando moltiplichi un raw per un gain, SNR non cambia proprio. Se stai fotografando in M tieni l'ISO più basso della tua macchina così non compensi nessuna esposizione. Se usi ISO più alti non ci guadagni niente, ma le foto sono sovraesposte e devi compensarle in PP. Se vuoi sfruttare gli ISO, tutte le modalità tranne M „
Ok riformulo meglio la domanda. Mettiamo che per una determinata scena l'esposimetro mia dia un'esposizione corretta per il seguente triangolo:
f 2.0
t 1/80
ISO 800
La macchina fotografica ha ISO base 200. Il mio obiettivo non mi consente di aprire oltre f 2.0, e i tempi non voglio farli scendere sotto a 1/80 per motivi di mosso. Ora Posso Usare ISO 800 e avere quindi la foto esposta correttamente già dallo scatto, o usare ISO 200 (con stessi tempi e diaframmi) e recuperare i conseguenti 2 stop di sottoesposizione in post produzione.
Il mio dubbio era se le due suddette opzioni, in termine di rumore e qualità di immagine finale, si equivalgano o se una sia preferibile all'altra. Thx 
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| inviato il 05 Novembre 2018 ore 20:52
Serpico provo a risponderti anche per vedere se ho afferato il concetto, se lesposimetro ti da quei valori devi usarli, se ho capito bene il risultato migliore si applica ad esempio impostando priorità diaframmi, dai la massima apertura e la macchina sceglie tempo e iso, altrimenti se stai in m lascia gli iso automatici. Recuperare stop non conviene perché aumenti il rumore e questo posso dirtelo per esperienza personale. |
| inviato il 05 Novembre 2018 ore 20:59
“ Serpico provo a risponderti anche per vedere se ho afferato il concetto, se lesposimetro ti da quei valori devi usarli, se ho capito bene il risultato migliore si applica ad esempio impostando priorità diaframmi, dai la massima apertura e la macchina sceglie tempo e iso, altrimenti se stai in m lascia gli iso automatici. Recuperare stop non conviene perché aumenti il rumore e questo posso dirtelo per esperienza personale. „
La mia fotocamera non li ha ISO automatici, comunque ottengo lo stesso risultato settando gli ISO finchè l'esposimetro non segna 0.
Io ho la tua stessa esperienza personale (ovvero recuperare in post è sempre peggio). Per sfizio ho fatto anche due scatti di prova qui a casa che mi confermano quest'esperienza:
Facevo la domanda poiché dalla mia lettura del topic (che a questo punto ho malinterpretato) ero arrivato alla conclusione che, con riferimento all'esempio che facevo, usare ISO 200 e recuperare 2 stop in pp o usare direttamente ISO 800 fosse la stessa identica cosa (che mi faceva strano poiché per esperienza ho sempre trovato meglio usare ISO 800) |
| inviato il 05 Novembre 2018 ore 21:10
@Serpico stimiamo per prima cosa la luce presente nella scena. Ev=8.32 --> Bv=0.32, non è tanta luce, ma non è buia. Possiamo assumere che sia lo shot noise a dominare SNR. A questo punto saprai tu che macchina hai. Vai in rete e cerchi di scoprire se è ISO-invariante o meno. Visto che il read noise non è preponderante (lo sarebbe stato con Bv=-3) è presumibile che le differenze siano minime, in ogni caso devi cercartele nelle ombre, dove il read noise uscito dalla porta è rientrato dalla finestra, sotto forma di gamma dinamica Queste sono prove facili da condurre, magari con un cavalletto, se vuoi vedere seriamente cosa succede comprati RawDigger e studiati gli istogrammi raw.
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| inviato il 06 Novembre 2018 ore 3:42
@Valgrassi, commetti troppi errori di valutazione. Ho provato a spiegarti, ma non capisci. Ora ti sei anche convinto che la foto a iso 400 di Serpico ha minor gd, quando in realtà è maggiore. Puoi sempre tirare fuori un' altra formula che prevede che a iso 100 hai una coppia diaframma/tempi con due stop in più rispetto a quella a iso 400. Il problema non è nelle formule, è che le applichi in maniera sbagliata.
Ciò che avrebbe fatto un' iso invariant sarebbe stata una semplice traslazione dell' istogramma, senza modificarne la forma (al massimo c' è il rischio che la sottoesposizione ad iso 100 perda il segnale in basso). Ciò che accade ad un' iso variant è che da 100 e 400 iso (stesso diaframma e tempi) la gamma dinamica aumenta.
@Serpico, lascia stare le formule. Lascia stare anche tutto ciò che dico io. Sei un fotografo. Gli occhi li hai. Come preferisci utilizzare gli iso? Le prove le hai fatte, c' è poco da aggiungere. Potrei aggiungere che avresti potuto replicare lo scatto a iso 800 e abbassare l' esposizione di uno stop in post ;) . Buone foto.
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| inviato il 06 Novembre 2018 ore 7:39
@Alessandro non è questione di formule. Ci sono cose che hai capito e altre quasi-capito per via della tua formazione scientifica piuttosto modesta. L'idea di questo 3D era un'introduzione ragionata a ISO, visto che ci sono in giro per il Forum idee abbastanza peregrine sull'argomento. La tua ossessione evidentemente è ISO-Invariant, ti riporto un esempio reale mio del 2016.
Mi scuso con Juza per l'occupazione server, se posto un link pochi lo aprono
Uso tre Nikon 1 che mi servono come quasi-triplicatori di focale. Lo scopo è fotografare mio figlio portiere dai 60 ai 100 m di distanza senza muovermi dagli spalti (le foto di calcio vengono molto meglio dai bordi del campo, la mia è soltanto pigrizia). Nel calcio 1/1000s è consigliabile per fermare l'azione, per i calci da fermo basta 1/250s. Non mi interessa avifauna. Ma un giorno, casualmente, una cornacchia (spero!) impertinente ha improvvisato un balletto sul tetto erboso dei garage di fronte al mio davanzale.
La macchina è una Nikon V2 14 Mpx, sensore Aptina, capace di 5 fps con AFC in continuo e fino a 60 fps con AF solo sul primo fotogramma.
Riporto l'EXIF:
Pieno sole alle 13. La V2 ha ISO base 160. La scelta di ISO 400 è semplicemente per amore della sperimentazione, in particolare di ETTR fuori dall'ISO base.
Focale equivalente 810mm, Tamron 70-300 a 300mm. f/6.3 (è un filo meglio di f/5.6), 1/400s, ETTR +2/3 EV. Calcoliamo gli stop di differenza fra 160 e 400 ISO, sono 1.322. Scattando a 400 ISO si perdono quindi 1.3 stop di dinamica. La luce è molto abbondante e il contrasto basso, 400 ISO va bene.
Calcoliamo i parametri di esposizione: Ev=13.95 a 100 ISO (luce a bizzeffe). Messa a fuoco manuale da cavalletto, questo è uno di un centinaio di scatti.
400 ISO è stato impiegato per paura del mosso, quasi sempre quando si alzano gli ISO è per scattare con tempi più veloci.
La cosa più notevole di questa foto è quanto sono costati macchina, adattatore, cavalletto e zoom: ~ 670€. Come ha detto il mio amico Otto72, nessunn dubbio che il suo 500mm con l'ammiraglia Canon avrebbe tirato fuori un'immagine nettamente migliore, ma abbiamo taciuto sul suo investimento totale.
Quant'è la luminance secondo Bv? Bv=Ev-Sv. Sv(400) è 7, quindi Bv=13.95-7=6.95, colleghiamo una volta per tutte questo indice di luminanza a ottima luce a mezzogiorno.
La V2 è non-ISO-Invariant. Da un punto di vista teorico si può sfruttare un minimo vantaggio (pressoché invisibile) legato all'interazione readnoise/ISO. L'ha spiegato bene Hasinoff:
drive.google.com/open?id=1A72WEekZu7uGSraay3SYs37AA_B_EEFS
A quei tempi Hasinoff era un ricercatore all'MIT, Google lo notò per questo articolo (che è scientifico, non è un delirio da blog). Adesso Hasinoff è un capo Google, in particolare porta avanti G Cam e AI sugli smartphone. Se non è chiara l'interazione ISO/readnoise la si discute insieme
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| inviato il 06 Novembre 2018 ore 7:46
Ma perché vi offendete? Smettetela! |
| inviato il 06 Novembre 2018 ore 8:20
@Marcello io non offendo nessuno, mi limito a constatare che Alessandro (con cui scambio post da mesi e mi è simpatico) se ne esce con affermazioni che IO non capisco. Faccio ammenda del mio atteggiamento un po' paternalista, ma sono un vecchietto di settantunanni con una lunga esperienza fotografica e scientifica, Alessandro dice di fotografare da pochi anni. L'apprezzi la differenza? E come si permette di dirmi che non capisco? Non posto mai niente che non capisco, mi limito a riciclare informazioni AFFIDABILI. Sono in grado di leggere articoli scientifici originali e ho scarso rispetto per bloggers improvvisati che non hanno una base scientifica, in rete sono la maggioranza.
Avevo pregato Alessandro di non inquinare questo 3D che aveva finalità didattiche sugli ISO. È invece intervenuto a gamba tesa più volte per dimostrare che non rispondo perché non capisco. Stalking da Forum puro |
| inviato il 06 Novembre 2018 ore 8:34
“ @Serpico stimiamo per prima cosa la luce presente nella scena. Ev=8.32 --> Bv=0.32, non è tanta luce, ma non è buia. Possiamo assumere che sia lo shot noise a dominare SNR. A questo punto saprai tu che macchina hai. Vai in rete e cerchi di scoprire se è ISO-invariante o meno. Visto che il read noise non è preponderante (lo sarebbe stato con Bv=-3) è presumibile che le differenze siano minime, in ogni caso devi cercartele nelle ombre, dove il read noise uscito dalla porta è rientrato dalla finestra, sotto forma di gamma dinamica;-) Queste sono prove facili da condurre, magari con un cavalletto, se vuoi vedere seriamente cosa succede comprati RawDigger e studiati gli istogrammi raw. „
Se ti dicessi che ho capito la tua risposta mentirei , troppo complessa e piena di termini e nozioni tecniche che non sono parte del mio bagaglio.
La mia domanda, ovvero:
“ per una determinata scena l'esposimetro mia dia un'esposizione corretta per il seguente triangolo:
f 2.0
t 1/80
ISO 800
La macchina fotografica ha ISO base 200. Il mio obiettivo non mi consente di aprire oltre f 2.0, e i tempi non voglio farli scendere sotto a 1/80 per motivi di mosso. Ora Posso Usare ISO 800 e avere quindi la foto esposta correttamente già dallo scatto, o usare ISO 200 (con stessi tempi e diaframmi) e recuperare i conseguenti 2 stop di sottoesposizione in post produzione.
Il mio dubbio era se le due suddette opzioni, in termine di rumore e qualità di immagine finale, si equivalgano o se una sia preferibile all'altra. Thx „
pensavo fosse abbastanza semplice e che potesse contemplare una risposta altrettanto semplice.
Comunque, giusto per completezza, specifico che facevo la suddetta domanda solo per confermare la mia interpretazione di una tua frase del primo post, che riporto:
“ Se l'esposizione è stata decisa dal fotografo in manuale, l'ISO non è più l'ISO classico, è diventato un semplice gain. Per essere chiari è diventato equivalente a spostare di 1 Ev a dx lo slider di Exposure. Se cambiare l'esposizione con lo slider viene chiamato ISO, allora niente più si tiene, ci sta di tutto. „
Ecco io da questa affermazione desumo che nelle seguenti foto dovrei ottenere lo stesso identico risultato, poiché " l'esposizione è stata decisa dal fotografo in manuale " (t 1/40 e f 2.0) per entrambi gli scatti
in una ho ISO 100 e " ho spostato lo slider di Exposure di 2 Ev a dx ", nell'altra ho ISO 400 senza nessuna azione sullo slider che, ribadisco, per come ho interpretato io la frase sopra, dovrebbe darmi lo stesso identico risultato. All'atto pratico però il rumore e la qualità immagine nelle due foto è ben differente.
Mi riservo di fare in futuro qualche lettura più approfondita per cercare di capire dove sbaglio
“ @Serpico, lascia stare le formule. Lascia stare anche tutto ciò che dico io. Sei un fotografo. Gli occhi li hai. Come preferisci utilizzare gli iso? Le prove le hai fatte, c' è poco da aggiungere. Potrei aggiungere che avresti potuto replicare lo scatto a iso 800 e abbassare l' esposizione di uno stop in post ;) . Buone foto.
„
Non c'è dubbio, la mia era solo pura curiosità perché mi piace capire come funzionano le cose nello specifico. Riuscirò a continuare a scattare anche senza dirimere completamente questa questione |
| inviato il 06 Novembre 2018 ore 8:53
Io invece apprezzo questo confronto sanguigno, perché non è sterile ma ricco di contenuti e si impara molto.
Continuate così..... |
| inviato il 06 Novembre 2018 ore 9:05
@Alessandro Spagnuolo
Mi spiegheresti questa tua affermazione?
"Ora ti sei anche convinto che la foto a iso 400 di Serpico ha minor gd, quando in realtà è maggiore"
Io sapevo che aumentare gli ISO equivale a diminuire la gamma dinamica... |
| inviato il 06 Novembre 2018 ore 9:08
beh qui però a non capire a sto punto siamo in tanti,
le basi scientifiche sono importanti fino a un certo punto, almeno per noi fotoamatori ma anche professionisti credo. ben vengano se servono a migliorarci, a migliorare la nostra tecnica fotografica, però magari non è facile entrare in formule e algoritmi. io proverei a spiegare il concetto in forme più semplici altrimenti questo discorso rimane per pochi e soprattutto partiamo da un concetto magari illustrandone le formule.
il concetto che io ho capito è questo, lasciare gli iso alla valutazione della macchina prediligendo le modalità semiautomatiche di priorità di tempo o diaframma con iso automatici, discorso che condivido in pieno non perchè conosco i fotoni e le loro formule ma perchè scatto parecchio e l'esperienza che mi sono fatto mi dice che scattare sempre a 100 iso in determinate situazioni è deleterio, come fortemente deleterio è sottoesporre in scatto e poi recuperare in post, parlando di foto diurne, in foto notturne il concetto non vale iso 100 e tempi lunghissimi.
l'esperienza mi ha insegnato anche (ma anche i forum e il confronto con altri fotografi) che la tecnica di sovraesporre ETTR è valida in post recupero meglio anche se ho usato iso più alti e il rumore è inferiore.
Valgrassi capisco che il tuo concetto è molto più complesso e vasto ma almeno quello che ho capito è sulla strada giusta?
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| inviato il 06 Novembre 2018 ore 9:17
“ @Alessandro Spagnuolo
Mi spiegheresti questa tua affermazione?
"Ora ti sei anche convinto che la foto a iso 400 di Serpico ha minor gd, quando in realtà è maggiore"
Io sapevo che aumentare gli ISO equivale a diminuire la gamma dinamica... „
esatto vorrei capire anchio, e mi sbilancio ma per me la foto migliore è quella scattata a 400iso, la gd migliore la vedevi a 100iso se non dovevi recuperare 2stop quindi avevi la luce per scattare a 100iso oppure scattavi a 1 secondo.
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| inviato il 06 Novembre 2018 ore 9:36
“ esatto vorrei capire anchio, e mi sbilancio ma per me la foto migliore è quella scattata a 400iso, la gd migliore la vedevi a 100iso se non dovevi recuperare 2stop quindi avevi la luce per scattare a 100iso oppure scattavi a 1 secondo. „
Ragazzi qui bisogna comparare gli scatti in termini di esposizione equivalente.
Se con una determinata scena avrò l'esposimetro a 0 con i settaggi ISO 400, t 1/40 e f. 2.0 è ovvio e assodato che si avrà un risultato migliore (in termini di tutto, qualità, rumore, gamma dinamica etc.) con ISO 100, t 1/10, f2.0 (o qualsiasi altra combinazione di tempi e diaframmi che diano la stessa equivalenza, ISO 100 t 0,4' e f 4.0 ad esempio).
Questo perché alzando i tempi e/o aprendo i diaframmi si fa entrare più luce, si ha un segnale in entrata più forte e si può usare, a parità di esposizione, l'ISO di base.
La parte interessante e che stavo cercando di chiarire è quella in cui tiriamo fuori dal ragionamento tempi e diaframmi , supponendo che questi li abbiamo già portati ai valori massimi che la determinata situazione ci consente. In quel caso (ribadisco parità di tempi e diaframmi ) usare ISO 400 e non recuperare nulla in p.p. oppure usare ISO 100 e recuperare 2 stop in p.p. è equivalente o no?
Da questa affermazione
“ Se l'esposizione è stata decisa dal fotografo in manuale, l'ISO non è più l'ISO classico, è diventato un semplice gain. Per essere chiari è diventato equivalente a spostare di 1 Ev a dx lo slider di Exposure. Se cambiare l'esposizione con lo slider viene chiamato ISO, allora niente più si tiene, ci sta di tutto
„
io desumo sia equivalente, anche se nella pratica non lo riscontro.
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| inviato il 06 Novembre 2018 ore 9:43
Capisco poco, ma seguo imperterrito
P.S.: qual sarebbe "l'altro thread" dove si è discusso di ISO che poi ha dato origine a questo?  |
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