user117231 | inviato il 17 Settembre 2018 ore 6:53
C'è sempre qualche rin.culo in giro.. |
| inviato il 17 Settembre 2018 ore 8:03
Comunque se ho capito bene il senso di questo nuovo motore e' che l'emissione di microonde riesce in qualche modo a generare una forza meccanica piu grande di quella che ci si aspetterebbe.
Detto in parole poverissime, questo motore si comporterebbe come una specie di cassa armonica in grado di amplificare le forze prodotte da un bombardamento di microonde, come il suono prodotto da una piccola corda che vibra amplificato dalla cassa di risonanza di un violino.
Nessun moto perpetuo.. come non esiste moto perpetuo in un violino.
Fino a che ci sono microonde il motore funziona e spinge, spegni le microonde ed la spinta si arresta.
La questione, sempre se ho capito il succo del discorso, e' che per generare forze meccaniche servono oggetti con massa (come avviene nel microonde che scalda l'acqua mettendone in vibrazione le molecole) e qui invece apparentemente l'energia viene trasmessa in qualche modo che esclude la massa.
Insomma un principio simile a quello utilizzato nelle antenne radio?
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| inviato il 17 Settembre 2018 ore 10:44
è difficile capire come funzioni e se funzioni. ci provano da decenni.
in Germania adesso, sostengono di avere capito che non funziona, e che negli altri esperimenti aveva funzionato perchè le micronde non erano state ben isolate .
boh, letta così non mi dice niente...
una cosa che credo di avere capito è che la propulsione a spinta elettromagnetica (le così dette vele solari o principi visiti nel video b/n dello scorso secolo), funzionerebbero bene solo con micronavi.
questo emdrive non so se invece sarebbe idoneo per navi + grandi. |
| inviato il 17 Settembre 2018 ore 13:15
“ ma la cosa divertente è che in tutti e due i casi il motore funziona.
se ha ragione Bubu93 il motore è costituito da una specie di torcia che emette onde elettromagnetiche. „
No, quello che sto cercando di far capire è proprio che l'EM drive NON è un razzo fotonico.
Il razzo fotonico:
- Non viola nessuna legge fisica perché i fotoni trasferiscono momento in emissione, riflessione e assorbimento.
- Il già stato osservato sperimentalmente secoli fa nella coda secondaria delle comete che è sempre opposta alla direzione del sole proprio per via della pressione della luce emessa da quest' ultimo.
- È già stato realizzato in laboratorio en.wikipedia.org/wiki/Photonic_laser_thruster
L'EM drive non è un razzo fotonico perché le microonde NON ESCONO dalla cavità, quel cono non è aperto, è chiuso da entrambe le estremità ed è proprio lì il problema.
L'EM drive non ha massa di reazione, praticamente è come pensare di muovere in avanti un' automobile dall'interno spingendo sul volante.
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| inviato il 17 Settembre 2018 ore 13:34
"EM drive non ha massa di reazione, praticamente è "come pensare di muovere in avanti un' automobile dall'interno spingendo sul volante. "
?
Più corretto sarebbe dire "petando" |
| inviato il 17 Settembre 2018 ore 13:38
“ è come pensare di muovere in avanti un' automobile dall'interno spingendo sul volante. „
ho letto diversi es. di questo tipo e qualcosa mi suggerisce il movimento dell'altalena.
non immaginate l'avanti e indietro sull'altalena ma solo la prima azione partendo da fermi, senza aiutarsi con i piedi sul suolo, per innescare il movimento in uno dei 2 versi.
è possibile? certo, esperienza comune.
e se fossimo scafandrati su un'altalena sulla Luna? anche.
Non mi sembra che l'es. dell'altalena sia sbagliato. Poi, tornando indietro ci daremo un altro colpo di reni, metteremo i piedi in avanti, ecc...
L'altalena si muove.
e se fossimo su uno skateboard ?
possiamo avanzare su un piano orizzontale stando con entrambi i piedi sempre su?
certo. ci spingiamo come facciamo con l'altalena, con un rapido movimento, poi lentamente riassumiamo la stessa postura e ci rispostiamo con un altro "colpo di reni".
interviene l'atrito in questo caso, atrito sensibile al movimento lento ma superato sul veloce colpo di reni.
Allora DOMANDONE, nel emdrive non potrebbe accadere la stessa cosa?
cioè, non potrebbe esserci un avanzamento a tratti, uno per ogni Hz della freq. delle micronde, così rapidi da dare uno spostamento che poi risulta lineare?
non potrebbe essere un gioco di fase dell'onda, dove per ogni periodo dell'onda c'è una parte che spinge e l'altra che ricarica "lentamente" come nell'es. dello skateboard? |
| inviato il 17 Settembre 2018 ore 13:39
A me ricorda l'esempio della barca a vela con un ventilatore montato sopra acceso in direzione della vela. Ovviamente la barca non si muoverà |
| inviato il 17 Settembre 2018 ore 13:41
è un altro es. che ho letto,
ma io ho portato qualcosa che invece funziona: con lo skateboard.
diciamo che tutti hanno riportato es. impossibili:
- spingere sul volante della propria auto.
- soffiare sulla vela stando sulla barca.
ma nessuno ha portato invece un es. possibile come quelli che ho portato io dell'altalena o dello skateboard, oltretutto sono esperienze comuni e note. |
| inviato il 17 Settembre 2018 ore 14:19
Certo, Ooo: nessuno li ha portati perché forse hanno in mente un po' di meccanica elementare e concetti come leva, fulcro, momento...
@Salt, credo che più che la massa, il problema sta nel fatto che niente esce da quel motore e non c'è la spinta contraria che dà origine al movimento; la cassa armonica, però, mi sembra funzioni un po' diversamente: viene messa in vibrazione e non è colpita |
| inviato il 17 Settembre 2018 ore 14:24
Sia sull' altalena che sullo skateboard hai una massa di reazione: la terra.
Se tu fossi in uno spazio vuoto (quindi ti tocca immaginare un' altalena sospesa nel nulla ma vabbè, ci siamo capiti) allungando le gambe si sposterebbe indietro il resto del tuo corpo per la reazione uguale e contraria, ma nel complesso non ti sposteresti dalla tua posizione.
Sulla terra l'altalena funziona perché muovendoti eserciti una forza sulle catene che a loro volta sono ancorate a tutto il resto www.physicsinsights.org/up_in_a_swing.html
Stessa cosa per lo skateboard, puoi spostarti senza mettere il piede per terra perché c'è l'attrito con il terreno che ti permette di sfruttare la terra come massa di reazione, quando tu acceleri la terra si sposta dalla parte opposta in maniera impercettibile.
Soffiare sulla vela stando sulla barca invece funziona perché scambi momento con l'aria attorno a te, alla fine è la stessa cosa che fa l'elica solo che l'elica lo fa in acqua e spinge direttamente sull' acqua invece di farla rimbalzare contro qualcosa
Quello che non funzionerebbe invece è ad esempio usare un magnete tipo questo dato che la forza viene esercitata sul corpo stesso e quindi si annulla.
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| inviato il 17 Settembre 2018 ore 14:44
molto chiaro Bubu.
Vorrei porti la domanda al contrario.
Supponiamo che fosse comprovato che invece quel motore funziona. Cioè che non ci fosse alcun tipo di errore, che non si muovesse per uno spostamento gravitazionale dovuto al surriscaldamento o per altri motivi ma si muovesse a causa delle emissioni di microonde.
Fai questo sforzo, immagina quindi che funzioni realmente.
In questo caso tu che spiegazioni daresti del funzionamento di questo motore? |
| inviato il 17 Settembre 2018 ore 15:02
Non sono un fisico, non ne avrei la minima idea 
Se veramente funzionasse (e giusto per ribadire, stando agli ultimi esperimenti non funziona) significherebbe che i principi più basilari della fisica (sui quali si basa ogni teoria esistente e che si sono sempre dimostrati validi in ogni esperimento effettuato fino ad ora) sono errati.
Il punto è che non basta osservare il fenomeno una sola volta dato che ci sono un sacco di variabili di cui non si tiene conto e che possono influenzare un esperimento, ed è il motivo per cui uno dei principi cardine del metodo scientifico è la ripetibilità degli esperimenti.
Uno degli errori che fanno i "critici" della scienza è accusare gli scienziati di dogmatismo e di voler sempre difendere ciò che è già stato dato per "certo", quando in realtà la comunità scientifica è ben disposta ad accettare il cambiamento, a patto però che si accumuli una certa quantità di indizi che suggeriscano che i modelli attuali non funzionano bene nel descrivere certi fenomeni.
Il punto è che i modelli attuali (e ancora di più alcuni principi fondamentali sui quali si basano tali modelli, tipo la conservazione del momento etc) sono verificati sperimentalmente con precisione mostruosa, quindi è difficile che possano essere sbagliati al punto da dover riscrivere tutto.
Le leggi di Newton sono ancora valide anche dopo Einstein, semplicemente il modello di Einstein funziona con maggior precisione, con velocità e masse relativistiche e fornisce una spiegazione geometrica della gravità, ma se devo costruire un ponte non uso certo la relatività generale per calcolare quanto devono essere grandi i piloni.
Le teorie di Einstein GIUSTAMENTE non vennero accettate fin da subito, ma vennero svolti diversi esperimenti che dimostrarono che la sua teoria era corretta, o perlomeno più corretta di quella di Newton.
Oggi sappiamo però che per alcuni fenomeni i modelli attuali non combaciano con le osservazioni (vedere ad esempio energia oscura, materia oscura etc), significa che non vale nulla di tutto ciò che abbiano scoperto fino ad ora?
Assolutamente no, significa che o esiste qualcosa che non riusciamo a identificare (ex materia oscura) o che forse le equazioni di Einstein vanno riviste su scala cosmica, eppure a 100 anni di distanza hanno previsto fenomeni che lui forse nemmeno si sarebbe sognato potessero essere misurabili come gli eventi del LIGO oppure cose tipo questa en.wikipedia.org/wiki/Einstein_Cross |
| inviato il 17 Settembre 2018 ore 16:56
@Ooo: “ quell'affare è stato dimostrato che funziona. „
Questa volta non è "colpa" tua. Ti sei fidato di quello che hanno scritto su Focus.
Vediamo come si valuta un articolo che vuole essere scientifico:
“ Un team di lavoro su ricerche sperimentali della Nasa pubblica i dati ufficiali dei test sull'EmDrive: pare che funzioni, ma i risultati non convincono tutti.
„
Quando leggi: "pare", "non convice tutti"...già capisci che sei fuori dall'ambito scientifico ed entri nel magico mondo della superca22ola.
“ "Dopo tanti dubbi e altrettante fantasiose speculazioni, un team di ricercatori della Nasa ha infine detto la sua sull'EmDrive, il motore impossibile, e il verdetto è che
SÌ, FUNZIONA
lo studio con i risultati dei test sul modello è pubblicato su Aerospace Research Central, insieme all'elenco e alla qualifica dei ricercatori che hanno condotto lo studio „
Qui viene teso il trappolone: nessun verbo al condizionale; affermazioni asciutte; team qualificato.
Uno stile inconfutabilmente scientifico!
Bene: andiamo a controllare (fact checking).
L'articolo è linkato correttamente: bravi.
E' in inglese ed è scritto con termini scientifici, quindi una ridottissima parte dei lettori è capace di capire cosa c'è scritto.
Quelli che non lo capiscono, dicono a se stessi: "mica possono scrivere ca22ate, no? Ci sarà scritto davvero che funziona. quindi FUNZIONA!"
BALLE: c'è scritto che non funziona.
Io l'ho letto tutto, per mera curiosità, ma se copi e incolli solo le conclusioni nel traduttore di google,scoprirai che c'è scritto chiaramente che NON FUNZIONA! (cit.: “ ...The test campaign included a null thrust test effort of three tests performed at vacuum at 80 W to try and identify any mundane sources of impulsive thrust; none were identified. Thrust data from forward, reverse, and null suggested that the system was consistently performing at 1.2±0.1??mN/kW, which was very close to the average impulsive performance measured in air. „ ...e mi fermo a questa frase anche se tutte le conclusioni dicono che è una bufala, dove i valori misurati sono al limite degli errori e ben sotto - ordini di grandezza - a quello che servirebbe per avere un "motore" escludendo con certezza errori dovuti, ad esempio, a campi magnetici per l'alimentazione del dispositivo.
Proprio su questo aspetto, un team di Dresda ha rifatto l'esperimento concludendo che non funziona (https://www.laboratoryequipment.com/news/2018/05/emdrive-doesnt-work-says-german-team).
Era ovvio, ma si sono voluti divertire a riprovare l'esperimento analizzando le cause di errore, date le minuscole forse in gioco.
Gli scienziati sono fatti così, questi mattacchioni.
Non chiacchierano.
Provano.
Ora che il giornalista ha preso il pesce (anzi i pesci) all'amo, tira la lenza del sensazionalismo:
“ MA ATTENZIONE...
Con questo test si sostiene che esisterebbe un sistema di propulsione elettromagnetica capace di alimentare un veicolo spaziale senza utilizzare propellente e senza emettere nulla dal motore stesso. Il propulsore convertirebbe l'elettricità in spinta facendo rimbalzare microonde in una cavità chiusa. In teoria, un motore del genere potrebbe inviare un veicolo fino a Marte in soli 70 giorni. „
Questa ultima parte è fantasia allo stato puro (notare l'alta densità di verbi al condizionale!!!!)
Ti do un paio di suggerimenti utili per evitare di farti imbambolare dagli articoli di questo tipo:
1) misura la quantità di condizionali. Già al primo condizionale, senti la puzza e ti metti in modalità "sto leggendo una superca22ola"
2) la mancanza di citazioni che consentono un fact checking diretto (lo rendono sempre complicato)
Concludo con una osservazione sul metodo scientifico.
La tua premessa “ "supponiamo che fosse comprovato che invece quel motore funziona" „ si dice "mal posta". Si intende con questo una premessa o una enunciazione di una tesi falsa dalla quale non deriva una prova unica e neppure è detto che esita qualche risposta.
E' come dire "supponiamo che le leggi fisiche non valgano, come spieghi che questo motore funziona?". Potrei risponderti che è un effetto collaterale dello scioglimento della besciamella nelle lasagne, senza temere di essere smentito.
Per avere una risposta sensata, il problema deve essere posto in modo corretto (Hadamard 1923).
In ogni caso, non c'è bisogno di fare una domanda mal posta: la valutazione delle possibile cause, secondo il team, sarebbe da ricondurre alle onde pilota. Si tratta di una interpretazione della meccanica quantistica caduta in disgrazia dopo l'evidenza di fenomeni che hanno rafforzato un'altra interpretazione (quella di Copenhagen). In altri termini: non ne hanno la minima idea.
Mi dispiace fare il guasta feste, ma 5 pagine su una bufala sono davvero tante.
EDIT: ma se proprio ti piace l'idea, la spiegazione che cerchi te la danno gli americani nel capitolo 10 dell'articolo. Si chiamano onde pilota, teoria interpretativa della meccanica quantistica, caduta in disgrazia dopo l'affermazione sperimentale della interpretazione di Copenhagen. Non si tratta nè di rimbalzi nè di altre amenità come quelle citata nell'articolo, ma di effetto ipotetico di interazione con il vuoto (che quantisticamente non è così vuoto). |
| inviato il 17 Settembre 2018 ore 19:20
Insomma....
Qua si cerca ancora il primo motore immobile. Che sia per andare su marte o per friggere senza olio poco importa... Siamo rimasti ad Aristotele |
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