| inviato il 05 Agosto 2018 ore 22:55
L'espansione adiabatica spiega il raffreddamento delle bombolette, ma non di questo frigorifero! Questo sfrutta il calore trasferito durante l'evaporazione. Ora, come questo calore si sposta? Dove va a finire? Perché se va a riscaldare l'aria circostante, allora è perfettamente inutile e non risolve il problema: abbiamo già i nostri condizionatori, diciamo tradizionali, che funzionano benissimo.
Quello che serve è trovare il modo di spostare il calore dall'interno delle case senza però ridarlo tutto all'aria; questo sistema risolve questo problema?
Io non lo so, vedo che in questa discussione c'è chi ne capisci più di me, non che ci voglia tanto; voi avete un'idea? |
user81826 | inviato il 05 Agosto 2018 ore 22:57
Aggiungo:
la rarefazione è correlata alla densità dell'aria, non alla pressione relativa di vapore.
La densità dell'aria in corrispondenza dell'estradosso rimane su per giù la stessa, quello che cambia è la velocità del flusso. La depressione invece viene a crearsi per un principio fisico basato su una delle due Leggi di Eulero. Non c'è rarefazione, c'è solo aria più veloce.
Poi ripeto, per accelerare il fluido e creare lo strato limite come faresti?
“ (come tutti sostengono) un depressione.
„
Nessuno ha negato la depressione , è il motivo per cui un'ala convessa vola, il problema è che forse ti sfugge come quella depressione si va a creare (Eulero) ed il fatto che per mantenerla serve uno strato limite, altrimenti non c'è NESSUNA depressione. Senza strato limite la pressione è COSTANTE.
Poi ripeto, purtroppo puoi guardare i siti dell'aeronautica militare, club di volo, musei dell'aviazione o quello che ti pare (ci aggiungo anche noti volumi di aerodinamica del passato, per fortuna con le ultime edizioni più o meno tutti hanno corretto il tiro) e praticamente dappertutto è scritta una spiegazione sbagliata del motivo dell'esistenza della forza chiamata Portanza, quindi farei attenzione a dire "tutti sostengono".
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| inviato il 05 Agosto 2018 ore 23:09
jack, è ovvio che se un'area si raffredda l'altra si riscalda. il freddo prodotto all'interno del vaso significa + calore nell'atmosfera per un totale partendo da 1O di
5+5=3+7=1O, dove 3 è dentro il vaso e 7cal nell'atmosfera. situazione totale immutata.
Ma quello che si elimina è il surplus di calore dato da ventole, motori, ecc...
a questo punto PaoloPgC, spiegami la differenza tra rarefazione e depressione.
io sostengo che se in uno stantuffo ci sono 1OOO atomi di azoto e dilato a raddoppiare la camera dello stantuffo, ci sono sempre 1OOO atomi di azoto ma stanno più larghi, ovvero, ho rarefatto il gas azoto (per unità cubica di misura) ovvero ho ridotto la pressione di quel gas azoto ovvero ho creato una depressione a quel gas azoto.
e oltretutto ne ho mantenuto invariato il calore di tutti e 1OOO gli atomi ma ne ho diminuito la temperatura.
“ Senza strato limite la pressione è COSTANTE. „
cioè?
“ Prandtl indicò come strato limite la zona al cui interno la velocità differisce per più dell'1% dalla velocità della porzione esterna di fluido, assumendo per l'esterno il modello di moto a potenziale. „ quindi esso non è correlato ad una determinata velocità vincolante ma è proporzionato alla velocità in essere.
it.wikipedia.org/wiki/Strato_limite_di_quantit%C3%A0_di_moto |
| inviato il 05 Agosto 2018 ore 23:29
Certo, tutto questo se pensi che l'energia per far funzionare quei motori sia data dalla combustione; allora potremmo risolvere il problema facendo alimentare il motore da un pannello solare, una pala eolica o un reattore a fusione quando saranno pronti...
Non è affatto ovvio che se un'area si raffredda, l'altra si riscaldi. Se il calore, che è una forma di energia, viene dissipato in altro modo, beh, quell'area non si scalda; è appunto il caso delle piante: utilizzano l'energia solare, quella che fa diventare i nostri muri caldi, per le loro reazioni metaboliche e allora per questo motivo le case nelle piante si scaldano meno. Per questo continuo a parlare di piante... |
user81826 | inviato il 05 Agosto 2018 ore 23:30
“ a questo punto PaoloPgC, spiegami la differenza tra rarefazione e depressione.
io sostengo che se in uno stantuffo ci sono 1OOO atomi di azoto e dilato a raddoppiare la camera dello stantuffo, ci sono sempre 1OOO atomi di azoto ma stanno più larghi, ovvero, ho rarefatto il gas azoto ovvero ho ridotto la pressione di quel gas azoto ovvero ho creato una depressione a quel gas azoto. „
La depressione è semplicemente una minore pressione rispetto ad un'altra presa a riferimento e la puoi ottenere in tanti modi diversi, ad esempio attraverso una differente temperatura o attraverso una differente densità (il tuo esempio).
Penso che ti sarà familiare la Legge Universale dei Gas pV = nRT --- o mRT, dipende da cosa consideriamo.
Nel caso che stiamo considerando noi però la depressione non si crea per rarefazione dell'aria ma per un effetto che potremmo definire "dinamico" e che nasce per una delle Leggi di Eulero che si applicano a campi viscosi. In sostanza si ha un dp (differenziale di pressione) proporzionale alla distanza dal centro di curvatura del profilo, ovvero più ci avviciniamo al profilo (il punto più vicino è proprio l'estradosso del profilo, visto che l'ala è solida e non penetrabile) e più la pressione diminuisce. In sostanza le particelle attaccate al profilo vengono a trovarsi ad una pressione minima molto bassa e l'ala viene praticamente aspirata da tale bassa pressione. In realtà il volo lo hai in gran parte per la depressione che si crea sull'estradosso ed in minima parte (almeno su profili standard) per la spinta di alta pressione sull'intradosso.
A noi comunque questo non interessa, ci interessa però capire se sul bordo del profilo vi è una minore densità di particelle e onestamente a me non sembra, la densità dovrebbe essere praticamente quella.
Anche ipotizzando comunque una maggiore rarefazione si presentano dei problemi pratici molto importanti, precedenti allo sviluppo di tutti gli scambiatori sotto e dentro i vasi.
Anche trascurando gli effetti turbolenti, in realtà fondamentali, se vuoi mantenere il flusso veloce e a bassa pressione attorno ai vasi (secondo te anche rarefatto, io ho i miei dubbi ma non importa), devi poter mantenere lo strato limite attorno ai profili ricavati esternamente ai vasi. Per mantenere lo strato limite hai come minimo bisogno di alzare molto il numero di Reynolds, questo vuol dire in termini pratici una rugosità idonea e sopratutto qualcosa che metta in moto relativo l'aria rispetto ai vasi.
Spero di essermi spiegato. |
| inviato il 05 Agosto 2018 ore 23:38
“ A noi comunque questo non interessa, ci interessa però capire se sul bordo del profilo vi è una minore densità di particelle e onestamente a me non sembra, la densità dovrebbe essere praticamente quella. „
ti sei appena contraddetto, hai detto che è proporzionale (giustamente) e non dovuto ad una velocità dell'aria indispensabile che lo faccia innescare.
tuttavia hai fatto molta teoria ma non ti sei espresso chiaramente su tutta l'idea, quasi non ti volessi compromettere  . Ti sei perso più nel fare precisazioni inerenti il Bernoulli che non centra nulla che sull'idea.
ora grazie del contributo, ma... insomma. Non usare solo il tele, usa anche un po' il grandangolo e fai una valutazione d'insieme.
jack, cosa centra il pannello solare e l'eolica con questa idea? e le maree?, e l'idrotermale? questa è semplicemente un'altra idea. |
user81826 | inviato il 06 Agosto 2018 ore 0:08
Ooo, secondo me la stai prendendo male, a me piacciono i tuoi topic e ho anche detto che trovo l'idea simpatica però credo sia necessario partire da basi scientifiche corrette per fare ulteriori valutazioni di carattere per te più pratico.
Nelle mie parole non c'è alcuna contraddizione, semplicemente non hai una conoscenza del problema.
Se mi sono espresso in maniera complessa ti chiedo scusa, non sono molto bravo a spiegare, però prova a seguirmi anche rispondendo agli appunti che ti ho fatto.
Partiamo da qui, per punti.
1-Un'ala può volare grazie alla depressione che si crea nell'estradosso.
2-Per creare la depressione nell'estradosso è necessario che prima si crei uno strato limite, lo strato limite è un piccolissimo strato di fluido in cui possiamo definire delle linee di corrente e nel quale valgono le Leggi do Eulero per la fluododinamica. Senza la creazione dello strato limite non esiste alcuna depressione, ci sei fin qui?
3-Per la creazione dello strato limite bisogna trovarsi in condizioni idonee, in sostanza va studiato il numero di Reynolds che, detta alla buona, rappresenta un indice della tipologia di flusso. Reynolds è strettamente correlato alla viscosità cinematica, ovvero al rapporto tra viscosità dinamica e densità del fluido ed è il motivo per cui dentro l'acqua non è possibile volare.
4-Per avere un numero di Reynolds adatto alla creazione dello strato limite è necessario che il corpo si muova rispetto all'aria e si muova con una direzione corretta. Un angolo di incidenza del profilo tropo alto va a staccare lo strato limite dal profilo, la pressione diventa costante e non vi è più la depressione (è quanto succede in prossimità dello stallo che fa precipitare gli aerei); questo ti dovrebbe far intuire che ad esempio sui vasi dovresti avere non solo un sistema di areazione elettrico ma dovrebbe permettere un passaggio dell'aria direzionato in un range di incidenza sul profilo molto ristretto, altrimenti addio depressione.
5-Se tutto viene rispettato e si riesce a mantenere lo strato limite lungo tutto il profilo allora si ha la depressione voluta.
6-La depressione nasce non per l'esempio dello stantuffo ma per una legge fisica non immediata e che è necessario studiare, tale legge si applica solo all'interno dello strato limite, dunque non c'è nessuna contraddizione nel mio messaggio precedente.
7-Una depressione è semplicemente una pressione inferiore ad un'altra. Se ad esempio prendo due contenitori identici con gas a pari rarefazione/densità, poi vado a raffreddare uno dei due contenitori, la densità del gas nei due contenitori sarà alla fine la stessa, ecco dimostrata semplicemente la non necessaria correlazione tra depressione e rarefazione.
8-Tutte queste considerazioni dovresti capire che sono fondamentali perché il tuo progetto si base sul presupposto di utilizzare la rarefazione, però se hai seguito gli altri punti dovresti avere capito che in realtà tutte le considerazioni che hai fatto sulla stessa si basano sull'esempio dello stantuffo che non c'entra niente con l'abbassamento di pressione che avviene sui profili convessi e che ci permette di volare.
Fammi sapere in caso i punti che non riesci a comprendere o dove sono stato poco chiaro.
Ovviamente non voglio bloccare il resto della discussione sulla progettazione dei vasi e sul progetto in toto, però spero che coglierai come positive le mie considerazioni che purtroppo contraddicono le ipotesi su cui il progetto si basa.
È il mio campo, capisco che alcune considerazioni che ho fatto non risultino così intuitive, però sono cose che provo a spiegare perché conosco e mi piacciono.
Non voglio risultare antipatico, prova però a leggere senza preconcetti le cose che ho detto e vedrai che c'è una stretta relazione con l'idea di fondo del tuo progetto e non sono un "filosofare", tutt'altro.
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| inviato il 06 Agosto 2018 ore 1:56
la discussione, direi originale interessante ed ecologica, innescata da Ooo, ha il merito di porre il problema del raffreddamento o meglio del raffrescamento degli edifici nella stagione estiva senza utilizzare preziosa energia elettrica la quale separa il sito di produzione inquinante dal sito di utilizzo relativamente + pulito. In sostanza per raffrescare poi comunque con le tecnologie attuali (climatizzatori con motore e inverter) si inquina immettendo nuova CO2.
I due principi fisici proposti, Zeer e depressione alare, funzionano benissimo ma lavorano su ordini di grandezza fisica di utilizzo e di spostamento dei fluidi molti diversi e difficilmente accordabili.
Ma L'idea di Ooo, quella di applicare lo Zeer agli edifici, la si potrebbe sviluppare in modo un po diverso e mi par di capire che sia già stata brevettata e tutt'ora utilizzata con un dispendio minimo di energia:
art-eco.it/raffrescamento-evaporativo/
Altre varianti si trovano nelle case clima della Rubner dalla pagina 13 in poi:
www.eesc.europa.eu/resources/docs/rubner.pdf
Poi vi racconto che in una vacanza fatta anni fa in Marocco dormii per una settimana in un'hotel di Agadir che era costruito con singoli mini appartamenti, in pratica mini locali auto raffrescanti di base quadrata e pareti non molto alte ma il tetto di ogni singola unità è fatto da una cupola semisferica a doppia parete con intercapedine per la circolazione dell'aria per convezione la quale risale dall'interno e dalla base per uscire sulla sommità della cupola provvista di aperture auto ventilate. In sostanza l'edificio è isolato dall'intercapedine dell'aria e contemporaneamente si raffresca con il moto convettivo dal basso verso l'alto.
Posso dirvi che l'edificio è molto confortevole pur utilizzando un sistema passivo di raffescamento.
l'idea Di Ooo potrebbe svilupparsi da una simile situazione migliorandola e integrandola con nebulizzatori di h2o piazzati nei punti giusti e dotandola di piccoli servo ventilatori per facilitare il flusso dell'aria nei momenti critici della giornata o semplicemente calcolando l'altezza che occorre alla torre termica.
Quindi per progettare un nuovo Zeer più efficiente servirebbe, secondo il mio modesto parere, un'ingegnere con la mentalità bio sostenibile, un fisico termo tecnico ben preparato, un modello 3D del progetto dell'idea di Ooo e un modello per l'analisi matematica delle funzioni per l'ottimizzazione dei parametri di progetto. 
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| inviato il 06 Agosto 2018 ore 2:08
io la prenderò male ma tu la stai facendo troppo complicata. In tutto il topic non abbiamo parlato così forbito come stai facendo tu che evidentemente hai le competenze. Ma se hai introiettato dentro di te la conoscenza dovresti essere anche in grado di dire le cosè un po' più pane e salame, invece non lo fai.
6. e chi lo ha mai detto che la depressione nasce per l'es. che ho fatto io. un es. non fa nascere nulla se non un'idea. ho detto che in quel caso si genera una depressione. volevi anche che dicessi rispetto all'aria della stanza, uffa. permettimi un bell'uffa, perchè qui non c'è la volontà di intendersi. Se prendi una siringa e metti due cc di aria e la tappi portandola a 4cc crei una depressione, ovviamente rispetto all'aria della stanza dove stai facendo questa cosa. non ci girare intorno con paroloni forbiti, la cosa è semplicissima ed elementare e la capisce anche un bambino. Usare complicazioni sulle cose semplici si. me la fa prendere molto male, perchè si pone il vincolo della differenza di linguaggio. un'italiano che non vuole capire il termine "signora" perchè alle orecchie gli arriva "signorita". questo non mi piace. Stai negando la semplicità, il linguaggio semplice e stai mettendo un linguaggio matematico anche lì dove il linguaggio semplice funziona benissimo. Ma forse non hai interiorizzato bene gli argomenti di cui parli e li stai ripetendo come se cercassi di capirli meglio. Questo accade quando non si interiorizza un sapere e si è completamente incapaci di spiegarlo con linguaggio semplice. Anche un bambino dovrebbe capire se tu avessi la volontà di spiegarti, ma neghi, rigiri il coltello sul discorso dello stantuffo. non mi piace e la prendo male.
3.4. non mi interessa che mi spieghi come un aereo va in stallo. io lo so spiegare in modo molto più elementare e per tutti di come lo pieghi tu. Un falco che fa lo spirito santo va in stallo. se ti inclini troppo verso l'alto con l'aereo, al posto di procedere in avanti ad un certo punto il tuo moto è insufficiente a farti procedere e riducendosi questa velocità non riuscirai ad andare più in alto nonostante hai il naso all'insù, andrai in stallo, quindi vai giù. e sopratutto non ce ne frega nulla dello stallo in questa discussione. è sufficiente dire che l'aria che passa attraverso i profili alari ha un range limitato di angolazione per dare il l'effetto voluto. punto. troppe complicazioni, addirittura lo stallo come se dovessimo prendere la patente per l'aereo ma ti pare?
Allora perdonami. Parli troppo difficile e sopratutto non riesci a parlare in modo semplice. Benissimo per la prima cosa, parlare difficile perchè hai nozioni, malissimo per la seconda perchè probabilmente non puoi farlo perchè non sono ancora introiettate e gestite bene dal tuo sapere personale.
Quindi ci metti di mezzo cose che sono a mio avviso orpelli, sei prolisso. Mi parli dello stallo quando è sufficiente dire "se l'aria non arriva con la giusta inclinazione non hai l'effetto". Insomma. ma ti stupisci se la prendo male?
Stai studianto aerodinamica? è una parte neanche tanto rilevante di tutta l'idea ma ti sei incagliato su quello e non hai ancora dato una valutazione dell'idea nel suo insieme. perchè? continui a essere tutto tele e niente grandangolo.
“ È il mio campo, capisco che alcune considerazioni che ho fatto non risultino così intuitive, però sono cose che provo a spiegare perché conosco e mi piacciono. „
carissimo, non si fa così. la tua è una passione egoistica.
Pensa se dovessi fare appassionare dei ragazzini all'argomento, spappano via dopo 5 minuti.
Si spiega per esempi si fanno capire le cose per metafore e similitudini. altro che demolire la depressione all'interno di una siringa. Se diventi insegnante diventi un barbosissimo insegnante odiato dai suoi alunni. Non è questo l'approccio da avere con i non addetti ai lavori. credimi.
Poche cose semplici, partendo dalle cose che sono più comuni per aggiungere concetti con qualche esempio. Invece ti metti sulla diatriba del Bernoulli che non è corretto ma che tu stesso ammetti che è citatissimo negli esempi sull'argomento aerodinamica, in tutto il mondo e tra gli addetti ai lavori, e mi vuoi inserire i più recenti aggiornamenti che invece è più pertinente Reynolds piuttosto che qulcun altro qui! in questo topic! e che siamo tutti scienziati aggiornatissimi sulle nuove disposizioni in materia di aerodinamica, che cancellano il Bernoulli dalla spiegazione su come funziona un'ala?
non ti pare di essere un tantinello pretenzioso... e quindi che io possa prenderla male.
Stiamo parlando oltretutto di altre cose, non dell'ala. Non dobbiamo costruire un aeroplano, tantomento dobbiamo scrivere un trattato su come funziona un aeroplano. Si parlava di come potrebbe far funzionare al meglio un climatizzatore basato sul principio dei vasi Zeer, mettendo qualche miglioria. E io speravo sinceramente ad una tua visione d'insieme, non alla tua ossessione per la tua specializzazione trasposta in un topic inerente un'idea su un climatizzatore. 
Speriamo che a questo punto non l'abbia presa a male tu.
comunque prova a darmi una risposta a questa semplice domanda che mira alla sostanza:
secondo te è più conveniente mettere un vaso cilindrico o un vaso a goccia allungata in direzione vento?
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| inviato il 06 Agosto 2018 ore 2:57
Strano che dopo 5 pagine nessuno abbia fatto notare che una espansione produce un abbassamento della temperatura e di conseguenza una aumento dell'umidità relativa (l'opposto di quello che vuoi ottenere).
Prova ne sono le bombolette spray che usano gli atleti: espansione -> freddo -> condensa -> ghiaccio che compare "magicamente" sulla contusione.
Visto che siamo in una sito di fotografia, è anche il motivo per cui si sconsiglia di usare le bombolette di aria compressa per pulire le lenti: espansione -> freddo -> condensa -> lenti che, invece di essere spolverate, si bagnano!
La maggiore evaporazione che volevi ottenere con una espansione, te la perdi quindi per la riduzione della temperatura che aumenta l'umidità locale, riducendo l'evaporazione.
Mi dispiace, ma la termodinamica è bastarda.
Prossima idea? |
| inviato il 06 Agosto 2018 ore 2:59
@Cirillo
come al solito qualcuno è già arrivato. se non in modo uguale, in modo parallelo.
Interessanti i link. quando posso leggo con calma.
l'uomo è diventato bravissimo a nel costrire un motore a scoppio, candele, iniettori, bielle, olio, cinghie di trasmissione...
con il sistema Zeer siamo ancora ai vasi di terracotta per le olive rubati da qualche cantina?
è una questione di mentalità prima ancora che di progettazione.
Motofoto, vallo a dire a chi lo usa da 45OO anni che la lattuga che mettono dentro gli zeer si cuoce, perchè loro la mettono per mantenerla fresca. e ci riescono.
Quindi non c'è un'altra idea visto che questa (che non è mia) funziona dal tempo degli egizi. |
| inviato il 06 Agosto 2018 ore 3:05
“ Motofoto, vallo a dire a chi lo usa da 45OO anni che la lattuga che mettono dentro gli zeer si cuoce, perchè loro la mettono per mantenerla fresca. e ci riescono. „
Non hai letto quello che ho scritto.
Mi riferisco all'uso di una depressione forzata dal vento su un profilo alare per aumentare l'evaporazione: non funziona.
L'effetto degli zeer funziona per il calore latente di vaporizzazione che è la stessa ragione per cui il nostro corpo induce la sudorazione per abbassare la temperatura della pelle. Lo sanno anche i sassi.
Peccato che funziona solo dove c'è aria secca (prova a sudare nella foresta amazzonica che poi ne parliamo!).
Da noi lo zeer non funziona (troppo umido) e di sicuro non è aiutata l'espansione di un profilo alare (per le ragioni spiegate nel mio post precedente).
Capisco la delusione, ma ripeto: la termodinamica non la inventiamo adesso.
(termodinamica da liceo) |
| inviato il 06 Agosto 2018 ore 3:08
allora spiegami per quale motivo nelle giornate torride sudiamo da bestie ed abbiamo caldo, ma davanti ad un ventilatore ci sembra di rinascere, anche da noi che è umido. |
| inviato il 06 Agosto 2018 ore 3:14
Perchè il ventilatore ti porta via l'umidità a contatto della pelle più velocemente.
Meno umidità a contatto -> aria meno umida (+ secca) addosso -> maggiore facilità ad ulteriore evaporazione.
Ogni evaporazione si porta via la parte di energia che serve per portare un liquido allo stato gassoso (calore latente di vaporizzazione) e ti rinfreschi
Non c'entra nulla la rarefazione dell'aria.
Se il pinguino de longhi avesse funzionato, tutti i condizionatori funzionerebbero così (te la ricordi la pubblicità "...e se vuoi il super freddo, va ad acqua"?).
Invece, guarda un po', i condizionatori seccano l'aria per farti sentire più fresco. Lo fanno per farti evaporare l'acqua di dosso velocemente. I magici ventilatori "ad acqua" ...peggiorano le cose, non le migliorano.
Incredibile, vero?
PS. Ed è anche il motivo per cui i ventilatori sono più salutari dei condizionatori, anche se meno efficaci. Stessa ragione per cui quando fa caldo, ma c'è vento, si resiste. Se invece c'è calma (afa) si schiatta.
Se invece c'è aria secca, non hai problemi.
Sono stato in giacca e cravatta con 40 gradi senza sudare in climi secchi. Basta stare all'ombra.
A Bologna, con 30 gradi e l'umidità dell'80% ti sembra di morire anche se stai in mutande....e non fa alcuna differenza tra ombra e sole. |
| inviato il 06 Agosto 2018 ore 3:17
Guarda che è proprio la codensa la prova provata che l'aria diventa più secca e quindi in grado di fare funzionare meglio uno zeer. Quell'acqua che si è condensata, prima era nell'aria che è diventata più fredda e secca.
“ I magici ventilatori "ad acqua" ...peggiorano le cose, non le migliorano.
Incredibile, vero?;-) „
non è incredibile, evidentemente non ne hai mai avuto uno.
l'acqua non è immessa nella stanza da raffreddare ma all'esterno! sotto forma di vapore.
viene semplicemente usata la sua evaporazione per ottenere il freddo...
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