user46920 | inviato il 05 Gennaio 2018 ore 5:26
Conclusioni:
“ - 4x5 film competes very well with the best that medium format digital has to offer „
ovvero: " - Il film 4x5 compete molto bene con il meglio che il digitale di medio formato ha da offrire "
e qui lo si può vedere
Ma non credo che tutti possano comprenderne il significato altrettanto bene.
Significa che un fotogramma 4x5" Velvia , presenta una risoluzione simile rispetto ad un fotogramma digitale 53x40mm della IQ180 !!!
Ovvero, fotogramma 4x5" = risoluzione circa 80MP
Qui metto due crop del crop originale ridimensionati a 900% (così si vede bene)
Ora, come può un 24x36 Velvia avere anche solo 24Mp di risoluzione (evito di dire 90Mp  ), se un 4x5" (quattro per cinque pollici) a mala pena arriva ad equivalere 80Mp ???
C'è in giro qualche Mago della matematica che ci può illuminare o meglio ... illudere?
ps: “ la Velvia, che sia 50 o 100 ha importanza nulla, è capace di una risoluzione pari a 160 l/mm anzi, sia detto a scanso di equivoci, 160 coppie di linee per mm. „
a scanso di equivoci, se parli di linee per millimetro , usa il termine l/mm
mentre se parli di cicli al millimetro , usa il termine lpmm o lp/mm
... a scanso di equvoci !! |
| inviato il 05 Gennaio 2018 ore 7:37
Nella vita bisogna essere pragmatici.
Io stampo da 40 anni, per me la foto vera è quella stampata.
Ma bisogna prendere atto che dopo ormai un paio di decenni di digitale.......è praticamente morta anche la fotografia stampata, in digitale non stampa più nessuno: la fotografia che faccio io, per il mondo, è morta pure quella.
Il mondo va avanti secondo leggi sue, sempre logiche ed inconfutabili, e questa è la realtà non solo di oggi, ma da molti anni.
E qui ci si pone oggi, nel 2018, la domanda se............... la pellicola va meglio del digitale!
E' roba da matti, da fuori di testa: nel mondo della fotografia c'è ancora gente, qualche dinosauro con le zampe tutte rotte e rantolante, che crede ancora oggi ai fantasmi o alle fate!
Se in fotografia, in un qualsiasi settore della fotografia, la pellicola fosse stata migliore del digitale, la pellicola non sarebbe morta e sepolta, sarebbe morto il digitale, che invece oggi impera del tutto incontrastato.
Semplicissimo, nulla più e nulla meno. |
user46920 | inviato il 05 Gennaio 2018 ore 8:12
In realtà le pellicole vanno meglio del digitale, soprattutto per quanto riguarda la gamma dinamica e la resa del colore. Anche qualche sera fà, mi son visto 500 diapo con mia moglie e sono sempre un gran bel vedere (nonostante 24x36).
Ma per ora col digitale non è possibile sfruttare il lato risolutivo dei sensori, quindi è difficile fare paragoni diretti. C'è solo la stampa fotografica per la pellicola e quella ad inchiostri per il digitale: questo sarebbe al momento l'unico campo nel quale poter fare un confronto diretto, senza alterare gli originali. |
| inviato il 05 Gennaio 2018 ore 9:48
Ma in quell'articolo di Onlandscape da qualche parte mi pare che si dica che il fotogramma 24x36 equivale in pratica a 24 Mpix, sbaglio?
io sinceramente non ci sto capendo più (o forse non c'ho capito mai) niente, per questo auspico una prova pratica che mi possa togliere ogni dubbio, senza addentrarsi in formule matematiche e spiegazioni di ottica che, inevitabilmente, tirano in ballo tante variabili (contrasto delle mire ottiche, ecc.).
Comunque il posto, anche per colpa mia, è deragliato sul confronto pellicola-digitale, mentre la mia intenzione, all'apertura dello stesso, era riportare i dati di risolvenza delle pellicole. Il fatto è che da li a dire le lppm in quanti pixel si traducono il passo è molto breve, e chi, come me non è molto ferrato in matematica, da quel momento in poi si perde. Credo che siano molti a credere che a ogni linea (bianca o nera) di un ciclo (coppia bianca-nera) corrisponda un pixel e quindi il conteggio si fa come lo ha fatto Paolo (e come lo facevo io tempo addietro); ora ho capito che a quanto pare non funziona così, il perché però ancora mi sfugge, ma questo è un mio limite e delle mie capacità matematiche.
Aspettiamo la prova pratica, se qualcuno volesse partecipare, per trovare una risposta PRATICA alla domanda del secolo. Io non ho dogmi riguardo alla pellicola, in particolare riguardo alla sua "risoluzione" (sebbene il termine a questo punto pare che non sia proprio adatto, ma tanto per intenderci), vorrei solo capire |
| inviato il 05 Gennaio 2018 ore 11:19
Diebu il tuo interrogativo è lo stesso che mi son posto io e più sopra l'ho espresso così :
“ Quel che non comprendo è come si arriva a dare la Canon a1 con VelviaF100 a 24Mpix se poi sotto si dice che Henning Serger con la Nikon misura fino a 135 lp/mm per la pellicola colori, qualche passaggio mi sfugge, forse loro hanno usato metodi diversi da Henning oltre che fotocamere diverse??? „
Insomma a 135 lp/mm si arriva a 63Mpix (E LA TABELLA DI CONVERSIONE DI LP/MM IN Mpixel la dà lo stesso Henning) e poi però si dice che canon A1 con Velvia 100 dà 24 Mpix. non ci facciamo molto conto su questi calcoli.
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| inviato il 05 Gennaio 2018 ore 11:49
seguo il Cigno sul leggermente "fuoritema" della gamma dinamica. Qui metto una tabella tratta da photonsphotos
www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm
e qui sotto un grafico che raffronta varie camere a diverse sensibilità:
Ora pongo la domanda: quale è la gamma dinamica del negativo a colori (un tipo di pellicola di buona qualità usato normalmente dai professionisti negli anno d'oro della pellicola intendo, non la pellicola usata dalla NASA )
Sono al corrente della classifica teorica che normalmente si riporta per cul nell'ordine della gamma dinamica abbiamo
1. pellicola negativa B/N
2. pellicola negativa colori
3. pellicola colori diapositiva
4. stampa su carta
Ora normalmente si accredita la stampa su carta di valori massimi leggermente inferiori ai 7 stop.
Il sistema zonale di Ansel Adams prevedeva per il B/N 10 zone (da 0 a IX) che, se non erro, corrispondevano a 10 stop, e qui qualcuno sostiene siano riferite alla stampa ma, io dico, se la stampa raggiunge max. 7 stop non avrebbe senso un sistema a 10 zone, è evidente che le 10 zone si riferiscano al negativo.
Allora, se quanto scrivo sopra è corretto, ci troveremmo con valori di range dinamico per l'analogico compresi tra i nemmeno 7 stop della stampa e i 10 stop della pellicola in B/N, giusto?
E questi si confronterebbero con i 13 misurati da Photonsonphotos per i dorsi PhaseOne ed i ca. 12 per le DSLR FF migliori.
O tutti questi dati sono sbagliati?
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user46920 | inviato il 05 Gennaio 2018 ore 11:52
“ Ma in quell'articolo di Onlandscape da qualche parte mi pare che si dica che il fotogramma 24x36 equivale in pratica a 24 Mpix, sbaglio? „
non so, prova ad indicare precisamente dove ne parlano. Riporta la frase che hai letto.
Io ho preso per buono quell'articolo e gli esempi che hanno messo, ma sinceramente dalla mia esperienza, un fotogramma 4x5" ha un bel pò di risoluzione in più rispetto al FF. Il rapporto della diagonale rispetto al 24x36, è di 3.7x e se ci si riferisce la lato lungo, diventa 3.5x circa.
Quindi, se il 4x5" è 80Mp, il FF è 6.5Mp ... al contrario, se il FF fosse 24Mp, il 4x5" sarebbe 300Mp circa.
E se fosse 300Mp, si vedrebbe una bella differenza nelle foto che ho postato sopra!
Ma invece non si vede.
“ Il fatto è che da li a dire le lppm in quanti pixel si traducono il passo è molto breve, e chi, come me non è molto ferrato in matematica, da quel momento in poi si perde. „
e perché si dovrebbe perdere?
Non sei nemmeno capace di raddoppiare o di dimezzare, a livello matematico?
L'equazione è semplicissima: lpmm = 2x l/mm
Un sensore da 24Mp ha 6000 pixel orizzontali, che corrispondono a 36mm se il sensore è 24x36 ... quindi, ha la possibilità di discriminare 6000/36mm = 167 l/mm o 83 lpmm
Mentre una pellicola che ha una risoluzione di 160 lpmm* ( ), risolve 320 l/mm, ovvero ha 320x36mm = 11520 pixel => 90Mp circa
*dalla curva della fuji, però, il valore di 160 cicli, lo avrebbe esibito a circa il 7% del contrasto, ovvero 160 = MTF7 (se esiste )
Mentre a MTF50 sarebbe stato 48 cicli al mm, ovvero 96 l/mm e quindi il valore equivalente al FF sarebbe di 96x36mm = 3456 pixel => 8Mp
in pratica si può dire che la Velvia 24x36 a MTF50 presenta una risoluzione equivalente di 8Mp . E che quindi, una Velvia 4x5" a MTF50 presenta una risoluzione di 115Mp ...
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| inviato il 05 Gennaio 2018 ore 12:05
Non è che non so dividere o moltiplicare per due, fin lì ci arrivo 
non capisco perché se vedo 160 coppie di linee (una bianca e una nera) in un millimetro, ognuna di queste linee non corrisponde a un pixel e quindi 320 pixel per millimetro che, moltiplicati per 24 (lato corto) e per 36 (lato lungo) fanno 7680 x 11520 = i famosi 88 megapixel indicati da Paolo. Capisco che possa esserci un contrasto basso, basso quanto vuoi, ma se distinguo quelle linee e a ogni linea corrisponde un pixel il conto è quello (nella mia logica, probabilmente sbagliata).
Vogliamo ridurre questo valore? OK, concordo, ma da lì ad arrivare a a6 o 8 Mpix mi pare che ce ne passi.
Io non ho capito ancora due cose, perdonatemi, non è polemica, davvero non capisco questi passaggi:
- perché si considera la diagonale del fotogramma nei calcoli che fa l'occhiodelcigno;
- come mai ad ogni linea non corrisponde un pixel (o se preferite: come mai a ogni coppia di linee non corrispondono 2 pixel).
Ma non voglio tediarvi oltre; aspetto la prova empirica (se riusciremo a farla) come sopra descritta.
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| inviato il 05 Gennaio 2018 ore 12:10
“ prova ad indicare precisamente dove ne parlano. Riporta la frase che hai letto. „
Ecco la frase incriminata (non dice esattamente 24 Mpix, ma dice che dipende dalle capacità dello scanner; se ho ben capito dovrebbe essere compresa tra 19 e 38 Mpix):
"This is the data actually on the film (Henning uses a projector too - you still have to get this either enlarged or scanned in and that always loses some resolution. The maximum optical scanning resolution of any scanner I've tested is just under 6000dpi and my best scanner peaks at 5300dpi. This gives a maximum possible digital camera equivalent of 38mp. If your scanner peaks at 3500 to 4000dpi (as many do) your maximum equivalent is 19mp to 21mp.
Interestingly this seems to be the sorts of figures that you get bandied about in the 'better' forums discussions of the resolution of 35mm film." |
user46920 | inviato il 05 Gennaio 2018 ore 12:50
“ Ecco la frase incriminata (non dice esattamente 24 Mpix, ma dice che dipende dalle capacità dello scanner; se ho ben capito dovrebbe essere compresa tra 19 e 38 Mpix) „
No, non c'entra nulla, sta parlando della massima risoluzione ottica degli scanner e quindi per poter misurare una pellicola la deve ingrandire con un proiettore.
Non dice affatto che la pellicola 35mm ha una risoluzione tra 19 e 38 Mp.
“ Io non ho capito ancora due cose, perdonatemi, non è polemica, davvero non capisco questi passaggi:
- perché si considera la diagonale del fotogramma nei calcoli che fa l'occhiodelcigno; „
in che senso? ... in genere io considero il lato lungo (36mm, 5", ecc)
“ - come mai ad ogni linea non corrisponde un pixel (o se preferite: come mai a ogni coppia di linee non corrispondono 2 pixel). „
io da sempre considero un pixel = una linea, quindi un ciclo = 2 pixel
“ Capisco che possa esserci un contrasto basso, basso quanto vuoi, ma se distinguo quelle linee e a ogni linea corrisponde un pixel il conto è quello (nella mia logica, probabilmente sbagliata).
Vogliamo ridurre questo valore? OK, concordo, ma da lì ad arrivare a a6 o 8 Mpix mi pare che ce ne passi. „
non lo so, ti ho fatto vedere anche i calcoli con tutti i passaggi, perché o cosa non ti quadra? ... la matematica è quella, non è che posso inventarmela.
a MTF50 il valore della Velvia 24x36 è 8Mp (come ti avevo detto all'inizio), mentre a MTF7 sembrerebbe essere 90Mp ... però, tu falla una foto con Velvia e poi scansionala col tamburo, che così poi la vediamo tutti con i nostri occhi.
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| inviato il 05 Gennaio 2018 ore 13:01
Ma se a uno gli piace la pellicola, che la usi e che non rompa le balle a chi usa il digitale.
Faccia come fanno quelli che usano il digitale e di sicuro non rompono le balle a quei disgraziati che usano la pellicola.
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| inviato il 05 Gennaio 2018 ore 13:40
“ Ma se a uno gli piace la pellicola, che la usi e che non rompa le balle a chi usa il digitale. „
Ma infatti è quello che faccio; poi per puro spirito accademico mi piacerebbe scoprire questa cosa. |
| inviato il 05 Gennaio 2018 ore 14:59
Ecco il passo incriminato Diebu è qui che l'articolo dice che canon A1 (cioè formato 35mm) dà 24 Mpixel:
mentre più sotto lo stesso articolo riferisce i test del sig. Henning che arriva alla conclusione che la pellicola negativa risolve 135lp/mm dunque oltre 60Mpixel.
Il busillis come dicevo prima e come dice anche Cigno sta probabilmente nel metodo di calcolo. Henning guarda le linee del negativo al microscopio e ne conta 135 paia in un millimetro però nulla dice di come appaiono in quanto a contrasto quelle linee (dice solo qualcosa riguardo al contrasto in input cioè che il test pattern che ha usato aveva contrasto di 1:4). Come dice Cigno ed ha fatto vedere prima il Valgrassi è un questione di MTF: se ti accontenti di vedere delle linee completamente "slavigiate" (MTF 7) ne conti 135 paia ed hai una risoluzione di 62 Mpixel, che saranno tutti bianchi e grigio chiarissimissimo come guardare un foglio carta igienica, se invece pretendi un contrasto decente devi fare il calcolo con MTF50 ed allora vai alla pagina 4 della presente discussione e guardi il grafico MTF postato dal Valgrassi dove per Velvia si vede che per avere un contrasto 50 i cicli scendono a 48 cioè 96 linee in un mm ed il calcolo della risoluzione è presto fatto: 96pix/mm*36mm*96pix/mm*24mm cioè quasi 8Mpix come ha scritto il Cigno.
Come spiega il sito della Zeiss la qualità dell'immagine dipende si dalla risoluzione ma ancor più dal contrasto, è il contrasto che determina la nitidezza dell'immagine. |
| inviato il 05 Gennaio 2018 ore 19:34
Se guardate bene la MTF della Velvia (ammesso che non sia bazzocca ), dove la risoluzione conta è oltre il 100% con sviluppo E6, è da lì che si passa da 8 Mpx teorici a più di 20 Mpx in pratica.
Usando lo stesso obiettivo Canon su 24x36 mm film e digitale, l'MTF dell'obiettivo è lo stesso: presa una risoluzione sensata (sono tutti d'accordo che si situi intorno a 20 lp/mm), in un caso la MTF è (diciamo) 1.3, nell'altro sicuramente <1, quindi le due MTF finali sono diverse, a favore della Velvia. Il conto preciso si fa con sinc, volendo. |
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