| inviato il 17 Maggio 2017 ore 20:57
“
Detta in altro modo, non esiste un altro parametro che si possa variare per pareggiare la situazione. Eppure stando alle formulette di quei siti, se voi indicate un diverso CdC tra 50/8 e 50/2.8 potreste ottenere come risultato finale la stessa PdC, ma è una forzatura perché comunque le immagini restano sempre diverse , mi spiego? „
Si e no.
Si, l'immagine "ideale" proiettata sul piano del sensore è la stessa
No, perchè nella realtà le ottiche non sono perfette e i sensori non hanno una risoluzione "infinita" e quindi non possono digitalizzare il blur più lieve (sia i circoli di confusione che il micromosso si notano di più all'aumentare della risoluzione del sensore e della dimensione di stampa/riproduzione). Un sensore FX da 50 megapixel registra una DoF più corta rispetto ad un sensore FX da 5 Megapixel per la sua migliore riproduzione del blur di circoli di confusione molto più piccoli che non vengono più registrati come "punti nitidi" ma come "cerchietti". Infatti con il crescere della risoluzione i tempi di sicurezza per scattare le foto "nitide" si sono accorciati non solo a mano libera ma anche per fermare soggetti in movimento come le stelle nei paesaggi notturni.
Discorso simile per alcune ottiche moderne che risolvono più linee per mm rispetto alle vecchie lenti. |
| inviato il 18 Maggio 2017 ore 8:42
“ È vero che avevo quotato solo una parte, ma era proprio questa premessa a essere sbagliata:
" Ma nella pratica il ff a parità di generazione di sensore e iso, ti da una foto con meno rumore digitale."
Ripeto la regola due:
" la quantità di luce per angolo di campionamento (gradi, primi o secondi/pixel, adimensionale), dipende SOLO dal diametro dell'ottica (mm)" „
Non proprio
Questo è vero a parità di ingrandimento (cioè visualizzi la foto dell'APSC in formato più piccolo) e a parità di grandezza del fotosito. Ovvero se i Mp della FF sono 2,25 volte (se il fattore crop è 1,5) i Mp della APS-C. Se il singolo fotosito è più grande raccogliendo più luce raccoglie anche più segnale (fotoni) per cui alla fine il rumore (rapporto segnale/rumore) migliora.
|
| inviato il 18 Maggio 2017 ore 10:37
Opisso, ovvio che parlo a parità di ingrandimento, che senso ha paragonare il rapporto S/N tra campionamenti diversi?
Per approfondimenti, vedere qui:
www.clarkvision.com/articles/pixel.size.and.iso/
Per gli altri, questione PdC. Bene, ma siete in grado di produrre e mostrare un esempio concreto di foto prese con diametri significativamente diversi (mettiamo almeno il doppio, tipo 50/4 vs. 50/8 oppure 50/4 vs. 100/4) e, potendo cambiare a piacimento qualsiasi parametro della fotocamera ed elaborazioni a posteriori, che arrivino ad avere la stessa profondità? Io non ne sono capace e mi piacerebbe vedere una dimostrazione concreta. |
| inviato il 18 Maggio 2017 ore 11:16
@Mars4ever.
Boh se con la FF vedo l'immagine a pieno schermo non è che con l'APS-C mi metto visualizzarla a schermo/1,5.
Stessa cosa se mi piace stampare a una certa dimensione continuerò a stampare a quella dimensione.
Ovvero l'immagine "fisica" "stampata" sul sensore più piccolo verrà ingrandita di più.
O secondo te non ha senso confrontare due visualizzazioni delle stesse di dimensioni?
Altrimenti per assurdo potresti dire che anche un sensore di 1 pixel è equivalente a una FF di 50Mp se davanti hanno la stessa lente.
Vero eh, basta che anche nella FF croppi e "stampi"/visualizzi solo quel pixel...
Il link che citi recita:
With the same lens at the same imaging position, larger pixels have less pixels on the subject, thus each pixel sees a larger area, which gathers more light, but there is less detail in the image
Cioè discutono se e meglio avere più pixel o maggior area a parità di formato .
Il FF può avere, rispetto all'APS-C, sia più pixel che maggior area.
Comunque magari ho capito male io dove vuoi andare a parare e stiamo dicendo la stessa cosa 
Ripeto sono d'accordo che se croppi la foto ottenuta da una FF di "1,5" utilizzando la stessa lente a "parità di tutto" otterrai esattamente la stessa foto (stessa pdc, "focale", rumore ecc.)... |
| inviato il 18 Maggio 2017 ore 12:41
“ Cioè discutono se è meglio avere più pixel o maggior area a parità di formato. „
Mi chiedo che articolo tu abbia letto, perché quello che ho visto io confronta il risultato della 5D con la 7D a parità di teleobiettivo!
Parla appunto di SAME LENS, e confronta i risultati tra pixel pitch (pp) diversi, e non tanto di formati diversi perché la dimensione del sensore nel caso della Luna è irrilevante in quanto non ci importa nulla di avere più o meno cielo nero attorno.
Il campionamento è l'angolo inquadrato da un pixel, e per angoli molto piccoli banalmente è dato in radianti da:
pp/f
se lo vuoi in arcosecondi moltiplichi il risultato per 206000.
Ad esempio: pp 4 µm su 500 mm di focale ti dà 1,6"/pixel. La Luna è circa 1900 " quindi verrebbe 1188 pixel di diametro nella foto.
Tutto chiaro fino a qua?
Bene, ora per la proprietà invariantiva è altrettanto chiaro che pp/f sia sempre uguale a (2pp)/(2f) = (3pp)/(3f) = (0,5pp)/(0,5f) e così via.
Nell'esempio di prima, ottengo lo stesso risultato con pp=8 µm e f=1000 mm e così via. Il pixel più grande ha un'area maggiore, ma anche la focale più lunga proietta la stessa immagine su un'area maggiore e quindi il risultato finale non cambia.
Da qui la dimostrazione che se non mescoli mere con pere non è vero che i pixel più grandi siano meno rumorosi. |
| inviato il 18 Maggio 2017 ore 14:09
Credo sia opportuno fornire alcuni chiarimenti.
a) ridurre il pixel pitch, senza apportare qualche miglioria costruttiva al sensore, comporta effettivamente un peggioramento del rapporto segnale rumore.
a1) partendo proprio della definizione di rapporto segnale rumore S/N, se il denominatore rimane costante e S si riduce è facile intuire cosa accada.
a2) assumendo che la luce di irradi con probabilità uniforme sulla superficie del sensore, la probabilità che un fotone raggiunga il singolo pixel si riduce, al crescere del numero di pixel (visto che la superficie dello stesso si riduce). E' da notare che le microlenti sono state create proprio per ridurre al minimo tale problema (ma devono essere ottimizzate in funzione del pixel pitch), ma vi è un angolo di incidenza limite oltre al quale non lavorano più correttamente: questo è particolarmente critico per i sensori full-frame e i pixel nelle zone periferiche del sensore, dove la vignettatura o l'accoppiata con ottiche non specificamente ottimizzate per sensori digitali può creare una serie di problemi.
a3) esiste un fenomeno denominato cross-talk, che è tanto più critico quanto il pixel pitch si riduce (se non vengono prese opportune contromisure, a livelli di progettazione del sensore): i dettagli tecnici sono relativamente complessi (oltre al fatto che non è il mio campo di ricerca), dato che il fenomeno si può verificare in diversi modi, ma detto informalmente, una delle possibili conseguenze è il fatto che parte della luce destinata ad un certo pixel (ovvero dopo che ha attraversato microlente e filtri colore) si travasi in uno di quelli limitrofi, causando cali di risoluzione, perdita di contrasto nelle cromie (o cromie anomale) e un peggioramento del rapporto segnale rumore del singolo pixel.
b) Anche se apparentemente può sembrare privo di senso, a parità di ottica, un sensore con pixel pitch minore di un altro può fornire immagini che in termini di esposizione potrebbero sembrare non equivalenti rispetto al secondo (a parità di impostazioni). Il problema è dovuto alle frequenze spaziali in gioco e alle aberrazioni dell'ottica.
Si valuti la seguente figura:
lenspire.zeiss.com/en/wp-content/uploads/sites/2/2016/03/cln30_en_web_
Si noti come il basso microcontrasto o il flare da sferocromatismo impattino sull'istogramma relativo all'immagine.
Da notare che una situazione simile si può verificare, ad esempio, se si accoppia un 28 1.8 usm ad una 6d e una 80d, scattando foto con diaframma chiuso a f2.2. Nella 6d, al centro del fotogramma l'immagine sarà vicina al caso della prima immagine (con qualche aberrazione), mentre sulla 80d si avrà un risultato intermedio tra il secondo e terzo caso (basso microcontrasto e flare da sferocromatismo). In compenso, sulla 80d la vignettatura sarà decisamente minore, nelle zone periferiche del fotogramma, tutto a vantaggio del rapporto segnale rumore dei pixel periferici. |
| inviato il 18 Maggio 2017 ore 14:15
Ok grazie mille della spiegazione. Avendo mal interpretato le premesse non avevo capito dove volevi andar a parare e ho letto l'articolo superficialmente 
Che dire sono d'accordo con le tue conclusioni. Io "sbagliavo" perché erroneamente tenevo fissa la premessa di salvare tutti i dati raccolti dal sensore FF. Insomma giungevo alle stesse conclusioni dell'autore del link quando dice "Not shown in the test, but given a non focal length limited situation where you can change position to get the subject to fill the sensor, a larger sensor (e.g. full frame) with the most pixels is the what I would choose."
|
| inviato il 18 Maggio 2017 ore 14:49
Notare l'ultima frase dell'articolo:
" Just get over this stupid debate. Everyone is right, everyone is wrong. Time to move on and take some great pictures! "
Sensor Crop Factors and Equivalence
photographylife.com/sensor-crop-factors-and-equivalence/
Per chi invece preferisce numeri e formule ma anche esempi precisi, ecco la trattazione più esaustiva (che avevo già citato in un'altra discussione, una delle troppe, sullo stesso argomento):
www.josephjamesphotography.com/equivalence/#dof
L'autore infatti propone diversi test ottenuti (riassumendo molto) con:
1- ottiche diverse, con diaframmi uguali su sensori diversi. Stessa distanza dal soggetto. = diversa PdC/DoF
2- ottiche diverse con diaframmi diversi su sensori diversi. Stessa distanza dal soggetto. = stessa PdC/DoF
3- ottiche uguali con diaframmi uguali su sensori diversi. Diversa distanza dal soggetto = diversa PdC/DoF
4- ottiche uguali con diaframmi uguali su sensori diversi. Stessa distanza dal soggetto. = stessa PdC/DoF
Un estratto:
" We now shoot the same subject from 10 ft away with all formats, but this time use the same focal length and same f-ratio as well (for example, 50mm f/2.8). If we display the mFT (4/3) photo with a 12 inch diagonal, the 1.6x photo with a 15 inch diagonal, and the FF photo with a 24 inch diagonal, and view the images from the same distance, then all will have the same DOF. Note how the diagonals correspond to the focal multipliers of the respective systems: 12 in x 2 = 15 in x 1.6 = 24 in, which means that if we cropped the photos to the same framing, they would all be the same dimensions. " |
| inviato il 18 Maggio 2017 ore 15:28
www.aristidetorrelli.it/Articoli/SensoreFFpi%C3%B9LUceAPSC/SensoreFFLu
Quell'articolo è fuffa già dal titolo.
Tecnicamente i calcoli che fa sono corretti, ma se le premesse e conclusioni sono distorte, il tutto diventa un'unica super×la.
Già scambiare più campo per più luce fa ridere, perché con quel ragionamento vorrebbe dire che croppando una foto diventa più buia, poi è inconsistente l'ipotesi secondo cui passando a FF "magicamente" aumenta anche il diaframma. Se un giorno cambierò macchina, mi regalerà lui il 120-300 f/2.8 in cambio del 70-200 f/2.8 allo stesso prezzo?
E se io monto il 300 su APS, perché a quel punto per la FF non mi regala anche il 20-500, visto che per lui è gratis e automatico che il FF riceva più luce?
E se su APS monto il 500 f/2.8, dove lo trova un 750/2.8? Mi pare che ci siano seri problemi a continuare questa catena all'infinito, no?  |
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