| inviato il 28 Gennaio 2017 ore 18:46
Mi sa che c'è un po' di confusione, al di là del lungo post. Credi quindi che poiché si debba stampare in ProPhotoRGB o RaamielRGB, tu debba anche avere un monitor che riesca a rappresentare i colori descrivibili con tali profili? E peraltro dici che gli errori di stampa derivino da tale mancata corrispondenza. Mi sa che confondi i profili con il gamut. Anche perché se trovi un monitor che rappresenti tutti i colori descrivibili in ProPhotoRGB o un occhio umano che riesca a vederli, allora sei l'incredibile Hulk. Davvero, hai una concezione della catena del colore un po' -come dire- "strana". Anche i migliori monitor hanno un gamut a malapena circoscritto in Adobe RGB o DCIP3. I più recenti TV vanno leggermente oltre. Eppure ti assicuro che, pur sviluppato con tali monitor, il file da stampare DEVE usare un profilo ProPhotoRGB o simili. |
| inviato il 28 Gennaio 2017 ore 19:40
Questi argomenti escono puntualmente fuori, e c'è sempre confusione.
Va sempre fatta distinzione tra spazio di periferica e spazio colore astratto. Per una trattazione seria del colore andrebbero esclusi in partenza tutti gli spazi colore di riferimento con bianco diverso dal D50. E' illogico usare spazi che prevedono l'uso di bianchi diversi, come il D65 per sRGB o AdobeRGB (ma anche tanti altri), perché si è poi forzati a dei passaggi di adattamento cromatico tra lo spazio e il PCS. La CAT usata dovrebbe modellare l'adattamento cromatico umano tenendo conto della costanza e anche dell'incostanza del colore, ad oggi una CAT del genere non esiste; pretendere oltretutto che una CAT matrix possa farlo è pia illusione.
Quindi, se possibile, meglio evitarla.
Per quanto riguarda l'estensione del gamut; non è affatto detto che usando un wide-gamut poi ci si debba trovare delle coordinate estreme verso i primari.
Tali coordinate possono essere derivate dal raw, o possono essere generate durante la post produzione; ma la loro presenza effettiva dipende da caso a caso.
In sostanza l'obiezione "che senso ha usare ProPhoto tanto non lo stampi o visualizzi tutto" è priva di significato. |
| inviato il 28 Gennaio 2017 ore 20:32
“ Il punto è proprio che il laboratorio non dovrebbe imporre un profilo. „ sbagliato... un laboratorio deve imporre il suo profilo, posso essere d'accordo che non sia srgb, ma ti dovrà dare il profilo della sua periferica, altrimenti non è serio, ma comunque stiamo parlando di fine art e difficilmente l'srgb può darti dei risultati insoddisfacenti, mi piacerebbe vedere le immagini dove l'srgb sia piccolo per contenerne i colori ( forse 1 su 100?).
“ E poi meglio evitare sempre e comunque anche Adobe RGB „ questa non l'ho capita... come mai? |
| inviato il 28 Gennaio 2017 ore 20:32
Raamiel, sono problemi che si pongono ciclicamente nel forum. Il vero problema è l'assoluta mancanza di fiducia. Io lo vedo soprattutto nel mio mestiere, dove, a differenza del forum, la disparità di conoscenze è purtroppo enorme e incolmabile. Eppure tutti si arrogano il diritto di parola e di contestazione. |
| inviato il 28 Gennaio 2017 ore 20:38
Husqy
“ ti dovrà dare il profilo della sua periferica „
Il profilo della periferica serve per il soft proofing. Non si usa come profilo della foto. Nessun laboratorio ti impone di usarlo come profilo per la foto. Appunto perché è un profilo di periferica.
“ mi piacerebbe vedere le immagini dove l'srgb sia piccolo per contenerne i colori „
Basta un qualsiasi cielo azzurro. Ma siamo seri?
“ questa non l'ho capita... come mai? „
Fidati. AdobeRGB non ha senso di esistere né per la stampa, né per il web. |
| inviato il 28 Gennaio 2017 ore 20:46
“ " ti dovrà dare il profilo della sua periferica"
Il profilo della periferica serve per il soft proofing. Non si usa come profilo della foto. Appunto perché è un profilo di periferica.
„ si usa eccome... il soft proofing serve a farti vedere quali colori non rientrano in gamma, ma poi la conversione la devi fare, ti serve per correggere meglio i colori, ma soprattutto, non è detto che i rip accettino qualsiasi profilo gli mandi, anzi, sono molto selettivi, e non sempre la conversione automatica che fanno è migliore di quella che potresti fare in photoshop.
“ " mi piacerebbe vedere le immagini dove l'srgb sia piccolo per contenerne i colori"
Basta un qualsiasi cielo azzurro. Ma siamo seri? „ vediamo, sono curioso 
“ " questa non l'ho capita... come mai?"
Fidati. Non ha senso di esistere né per la stampa, né per il web. „ mi fido anche, ma ne ignoro il motivo, se me lo spieghi, visto che stiamo parlando di un profilo che è uno standard usato da tutti, mi piacerebbe sapere perché non dovrebbe esistere. |
| inviato il 28 Gennaio 2017 ore 20:50
Husqy
“ non sempre la conversione automatica che fanno è migliore di quella che potresti fare in photoshop „
Questa è l'unica cosa su cui posso concordare.
Per i cieli, cerca una qualsiasi foto che contenga cielo nella mia galleria o nelle gallerie di altri utenti. Per non parlare dello stupendo azzurro della cascata blu Bruarfoss. Praticamente inesistente in sRGB. Comunque sRGB serve solo per internet. Davvero nel 2017 c'è bisogno ancora di fornire i motivi di queste affermazioni e i grafici comparativi dei rispettivi gamut? Basta studiare o pescare un qualsiasi topic vecchio.
PS. Riguardo Adobe RGB, se dovessi spiegarlo, non sarebbe più fiducia! Anche lì il forum è inondato di spiegazioni autorevoli. |
| inviato il 28 Gennaio 2017 ore 21:08
Io sono totalmente d'accordo con Matteo N.
Questo non toglie che ci possa essere convenienza, talvolta, a usare Prophoto come profilo per la stampa, ma se è una stampa da cui voglio il massimo e sono disposto a rifarla, magari ristampando da me se poi qualcosa viene fuori diverso da quello che pensavo.
Ma per mandare ai lab che stampano in srgb non è così importante, se non si ha un monitor wide gamut e se ci va bene quello che c'è in video, perché impazzire con sottigliezze? Non è indispensabile.
Infatti l'azzurro del cielo rientra tranquillamente nell'srgb, se ne esce son casi poco frequenti. Il mare della Sardegna, invece, per esempio Arcipelago de La Maddalena, non solo non sta nell'srgb, ma esce pure dal prophoto e dal LAB. Ma non si trova facilmente neanche questo.
Per cui, per tornare al problema della discussione, aperta da PinoCE, ok avere mille accortezze sulla catena colore, ma se poi si sballa tutto con le stampe non è questione di sottigliezze. Sono questi errori gravi che andrebbero evitati.
Pino, una cosa sola abbassa quella dannata luminosità! Portala tranquillamente a 60 cm/mq. Non pensare ad altro.
Oppure, vuoi dar retta al laboratorio? Benissimo, ti hanno detto di tenere luminosità 90 cdmq, allora chiedi a loro di dirti che luminosità devi avere dentro casa per avere corrispondenza con la stampa. O ancora, vai da loro e verifichi che ci sia corrispondenza tra i loro monitor e la loro stampa.
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| inviato il 28 Gennaio 2017 ore 21:29
“ per tornare al problema della discussione, aperta da PinoCE, ok avere mille accortezze sulla catena colore, ma se poi si sballa tutto con le stampe non è questione di sottigliezze. Sono questi errori gravi che andrebbero evitati.
Pino, una cosa sola abbassa quella dannata luminosità! Portala tranquillamente a 60 cm/mq. Non pensare ad altro. „
Trovo questa osservazione molto condivisibile. |
| inviato il 28 Gennaio 2017 ore 21:43
Ogni spazio ha la sua ragion d'essere; sRGB era pensato per uno scopo e, malgrado le intenzioni originali, lo sta ancora svolgendo.
AdobeRGB ne è una diretta evoluzione e anch'esso ha la sua ragion d'essere.
Tuttavia, se dovessimo scegliere uno spazio teorico per l'editing e l'archiviazione, non c'è ragione alcuna per prendere in considerazione quegli spazi.
Bisogna distinguere dagli standard imposti dalla consuetudine dagli standard tecnici. sRGB e AdobeRGB sono universali perché la trattazione globale delle immagini verte più sugli schermi di sistemi senza un CMS che non sulla stampa.
sRGB usato in un contesto di stampa non è il massimo della vita; per dire... non contiene al suo interno la patch Cyan del ColorChecker :
Se poi lo confrontiamo con un profilo di un plotter moderno Epson su carta Traditional Photo :
Troppo del gamut di destinazione non viene sfruttato. |
| inviato il 28 Gennaio 2017 ore 21:52
Raamiel, a differenza mia hai una costanza e una pazienza proverbiali. Sempre pronto ad argomentare e riargomentare anche ciò di cui hai già scritto e riscritto tante e tante volte. Ti ammiro. Sei un insegnante nel vero senso della parola. |
| inviato il 28 Gennaio 2017 ore 21:59
No no, per carità.... quello dell'insegnante è un lavoro difficile, io non resisterei mica. |
| inviato il 28 Gennaio 2017 ore 22:01
@Raamiel sicuramente l'srgb per una stampa fine art è riduttivo, ma l'adobe rgb? beh rispetto a quello il plotter è di poco superiore, ma soprattutto su dei colori che difficilmente si ritrovano in natura.
@Michele “ Per non parlare dello stupendo azzurro della cascata blu Bruarfoss. „ quell'azzurro li, non solo rientra nell'srgb, ma addirittura nel Fogra (cmyk tipografico) te lo ripeto, è difficile trovare colori in natura che non rientrino nell'srgb, mentre nell'adobe rgb è ancora più dura, ma non ti sto dicendo che l'srgb vada usato, bada bene, ti sto dicendo che vi state focalizzando su delle sottigliezze che vengono fuori su poche foto e in casi rari.
Quello che dovrebbe essere chiaro è che lo stampatore usa dei suoi profili di destinazione (sempre) e se te li fornisce per la conversione su photoshop è la strada migliore da seguire, quella che ti porterà al risultato certo tra monitor e stampa. In molti chiedono di usare srgb per non complicare la vita ai clienti, che spesso di queste cose non ci chiappano un "H" e il problema non sono mai i colori fuori gamut, ma la corrispondenza tra stampa e monitor. |
| inviato il 28 Gennaio 2017 ore 22:11
Husqy ti assicuro che non sono sottigliezze. Provare per credere.
Ovvio che ciò non c'entri tanto con la corrispondenza monitor/stampa, che nel caso di questo topic era verosimilmente un banale problema di luminosità. |
| inviato il 28 Gennaio 2017 ore 22:12
AdobeRGB è più ampio, ma clippa sempre :
Che senso ha nel fine-art? Se devo usare un profilo ampio, tanto vale usare altri spazi più adatti.
AdobeRGB è sempre un D65 come bianco e si trascina dietro la CAT.
Inoltre, cosa spesso trascurata, profilo colore e spazio colore sono cose assai diverse.
Lo spazio colore è una astrazione puramente matematica, nel caso di questi spazi si tratta essenzialmente di una matrice 3x3 più la codifica TRC.
Il come questa astrazione matematica venga codificata nel profilo non è poi così scontato. La quasi totalità di questi profili che si trovano nei computer di tutti sono di pessima qualità.
Provate ad interrogare sRGB o AdobeRGB con una query da RGB a PCS e vedrete che il profilo restituisce degli errori.
Se per avere una buona qualità devo usare un profilo non universale come sRGB, allora tanto vale scegliere il meglio, AdobeRGB è una via di mezzo sostanzialmente inutile in questo campo. |
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