| inviato il 18 Dicembre 2016 ore 0:08
“ Quel grafico di DXO a cosa si riferisce? perché se la D7000 e la D800 hanno la stessa densità, ma la D7000 è più rumorosa della D800, allora il crop APS-C on camera della D800 come è, visto che avrebbe la stessa superficie e densità della D7000? Eeeek!!! „
il crop della D800 è come il grafico screen di DxO D7000 vs D800, sono quasi identiche il che ci dice che parliamo della stessa tecnologia a livello di fotosito.
“ Se il target ha una grandezza prefissata (stampa 50x70) ed i due sensori hanno superficie differente, ma pari densità, è ovvio che la superficie maggiore renda meglio, credo. „
il fatto è che anche se una APS-C ha le ultime tecnologie in un sensore da 10 mpx ed una FF sempre recente uno da 50, ad oggi le FF per quanto dense non hanno mai fatto peggio di una APS-C meno densa, anzi, come mostravo nel caso della a7sII alla fine la minore densità se si prende la dimensione di stampa come riferimento non porta benefici finche la risoluzione del sensore basta e diventa un limite appena questa diventa insufficiente. La teoria che diceva meno denso=meno rumoroso è sempre più smentita dai sensori bigmpx, sia FF che APS-C, semmai il problema si sposta sulle lenti e sulla velocità di elaborazione, come nel caso del m4/3 che con 20 mpx mette alla frusta le lenti e richiede maggiore luminosità per lavorare lontani dal rischio diffrazione (da li il mio scetticismo per le ottiche m4/3 con apertura massima f5,6 o peggio).
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user3834 | inviato il 18 Dicembre 2016 ore 0:38
Se guardi un file ridotto a 8 mpx significa che oltre non ti servono ed è veramente riduttivo, te lo dice uno che consegna i lavori su file 3000x2000. |
| inviato il 18 Dicembre 2016 ore 0:42
Non credo nella maniera più assoluta che d7000 e d800 abbiano stessa circuteria, processore, in pratica non sono della stessa tecnologia, si potrebbe scattare in modalità aps con la d800 per rendersi conto di quello che voglio far significare.
Stessa tecnologia, intendo identica.
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| inviato il 18 Dicembre 2016 ore 1:06
“ Non credo nella maniera più assoluta che d7000 e d800 abbiano stessa circuteria, processore, in pratica non sono della stessa tecnologia, si potrebbe scattare in modalità aps con la d800 per rendersi conto di quello che voglio far significare.
Stessa tecnologia, intendo identica. „
[IMG]
free image hosting[/IMG]
il grafico mostra la stessa quantità di pixel di entrambi i sensori (visione al 100%) dalla quale si evince che sono veramente quasi identici, salvo piccolissime differenze a bassi ed altissimi iso.
E' la dimostrazione di un caso pratico molto vicino a quanto diceva @Lucadita in più discussioni ( a7s II vs penF ecc...), a parità di tutto la superficie conta per il rapporto SNR se si ha come target una specifica dimensione di stampa. Il grafico è la dimostrazione.
Esiste anche una bella comparativa che dimostra come un sensore moderno estremamente efficace e denso di piccole dimensioni può batterne uno grosso meno denso del 2002 ma non uno del 2005:
14 anni di tecnologia hanno permesso ad un sensore dalla superficie molto meno grande di colmare il gap, non è cosa da poco se pensiamo che la 1Ds costava come una Fiat Panda.
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| inviato il 18 Dicembre 2016 ore 1:15
Certo su questo sono d'accordo, la dimensione di stampa é la risoluzione, più pixel ci sono più grande si potrà stampare, é ovvio che un sensore più grande ha la possibilità di avere più mpx a parità di densità, ma il rumore digitale non dipende strettamente dalla dimensione del sensore, ma dalla densità e tecnologia.
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| inviato il 18 Dicembre 2016 ore 1:24
Franlazz79 dixit:
“ E' la dimostrazione di un caso pratico molto vicino a quanto diceva @Lucadita in più discussioni ( a7s II vs penF ecc...), a parità di tutto la superficie conta per il rapporto SNR se si ha come target una specifica dimensione di stampa. Il grafico è la dimostrazione. „
Domani se ho tempo riapro la discussione... cosi' almeno ci ragioniamo tutti insieme perche' :
ci sono cose banali per alcuni, ma non per tutti...
tipo:
- che un crop2x prende 1/4 della luce di un sensore pieno... e questo a parita' di scena inquadrata ed esposizione e ovviamente di output ha un peso notevole sulla quantita' di rumore dell'immagine finale. (parliamo di 2 stop rispetto al crop2x e 1stop rispetto al crop1.5x ). ricordo che parliamo di crop dello stesso sensore (ergo tecnologia identica)
- che il rumore "lo vedi o non lo vedi" (o lo vedi di piu' o di meno) a seconda della dimensione dell'output
- che una A7sII ad alti ISO e' meglio di una A7rII, ma solo fino ad un certo punto in ingrandimento... se normalizzi il file della A7rII alla A7s se ne vedono di belle...
- che come diceva Franlazz79 le BigMpx sono da riconsiderare e da "rivalutare" in un'ottica piu' corretta
- che e' vero che piu' grandi sono i fotositi meno rumore c'e' a parita' di tecnologia, ma oltre certi ingrandimenti o oltre certi resize (quindi sempre in base all'output), l'informazione in piu' (e parliamo anche di colori) dovuta alla quantita' in piu' di pixel e alla mancanza del filtro AA puo' fare miracoli.
- e altre cosine... |
| inviato il 18 Dicembre 2016 ore 1:26
Vincenzo dixit:
“ ma il rumore digitale non dipende strettamente dalla dimensione del sensore, ma dalla densità e tecnologia. „
sicuro?
Vincenzo, prova a ridimensionare un file di una A7rII fino a 12Mpx e poi mi dici se ha la stessa quantita' di rumore di quando era a 42Mpx... www.stevehuffphoto.com/2015/08/18/quick-high-iso-comparison-sony-a7s-v
ricordate il discorso di Franlazz79 di prima:
“ E' la dimensione della foto intera che conta, non il pixel al 100% per cui lo screen serve solo a vedere il rendimento del singolo fotosito ma noi dovremmo preoccuparci della foto nella sua interezza. „ |
| inviato il 18 Dicembre 2016 ore 1:29
Non é vero, parecchi hanno una a7, fate due scatti stessa, distanza, stesso obiettivo, stesso tutto, una in modalità aps e l'altra ff, si ha esattamente un crop 1,5x con lo stesso rumore ecc.ecc ma con risoluzione differente. |
| inviato il 18 Dicembre 2016 ore 1:33
MINCHIA!!! devi fare la stessa inquadratura!!!!!!!!!!! ma porca miseria, ma come lo dobbiamo ripetere???? non conta una mazza il crop di una foto!!!! il crop deve avere la stessa inquadratura!!
ma cavolo se vuoi fare un ritratto con una APS-C e una FF (identico come inquadratura) cosa fai????
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| inviato il 18 Dicembre 2016 ore 1:37
Allora é l'obiettivo che raccoglie più luce, non il sensore. Il diametro del diaframma di un 50mm f2 sarà 25mm, di un 25 f2 sarà 12,5mm |
| inviato il 18 Dicembre 2016 ore 1:38
Vincenzo, ma pensi che ci voglia un genio a capire che se prendi una macchina FF e fai una foto, poi la metti in crop mode (stessa distanza, stesso tutto) e confronti l'immagine crop con gli stessi pixel della immagine FF e' identica in tutto e' per tutto!!!!!!!!! ma non e' questo il caso perche' NOI VOGLIAMO LA STESSA INQUADRATURA!!! e per confrontare le due immagini con la stessa inquadratura le devi ridimensionare:
- o il crop lo ingrandisci fino a che ha la stessa risoluzione della immagine fatta a sensore pieno
- o il sensore pieno lo ridimensioni verso il basso fino a che ha la stessa dimensione del crop...
confronta le foto in quei casi e dimmi se hanno lo stesso rumore! |
| inviato il 18 Dicembre 2016 ore 1:41
gia' perche' l'obiettivo raccoglie piu' luce e poi la usa per illuminare una piantina e farla crescere....
A vince'!!!!!!!  c'e' un esmepio di melody che rende bene l'idea... (dopo che aveva capito di cosa parlavamo...)
prendi un litro di vernice e pittura un muro di 30mq, prendi un litro di vernice e pittura un muro di 15mq.... quello di 30mq lo copri tutto solo se la diluisci... ergo per fare lo stesso "bianco" sul muro piu' grosso ci vuole il doppio della vernice... ma una volta che sono dipinti sono identici come bianco perche' per quantita' di area, la vernice e' la stessa... |
| inviato il 18 Dicembre 2016 ore 1:50
Appunto il muro é la risoluzione, la dimensione di stampa, il rumore con la dimensione del sensore non centra niente |
| inviato il 18 Dicembre 2016 ore 1:53
comunque domani apriamo il topic e ne riparliamo!!!
tu sei un barista, giusto? 
prendi un bicchiere quadrato alto 10cm e con lato 10cm, poi prendi un bicchiere quadrato alto 10cm ma con lato 5cm...
prova a versare un cocktail in quello con lato 10cm ci sta un litro di torcibudelle, in quello di 5cm ce ne stanno 250cc...
ma sono alti uguali! (illumminati allo stesso modo)
Adesso prova a berli... con quale ti sbronzi? con il piccolo o con il grande? :-) il grande ha 4 volte la quantita' di alcol del piccolo...
tu mi dirai, se io ci sciolgo dentro quello grande 10cc di limone... (facciamo finta che non esca... dato che e' gia' pieno fino all'orlo) e in quello piccolo 2.5cc di limone i due bicchieri hanno la stessa concentrazione di limone... sto sciogliendo in 1000cc 10cc e in 250cc 2.5cc.... quindi il loro rapporto e' 100:1
quindi se dal bicchiere grande estraggo un bicchiere piccolo, il nuovo bicchiere piccolo ha sempre 250cc di torcibudella e 2.5cc di limone.... quindi non cambia nulla!! Esatto
ma quando rimpiccioliamo una immagine, noi non facciamo come con il bicchiere che andiamo a prendere solo 250cc di torcibudella e 2.5 di limone, quando rimpiccioliamo una immagine il rumore in parte viene DIMINUITO e sostituito dall'informazione in piu' che hai... e' proprio un processo diverso... ed e' qui che secondo me ci si perde!
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| inviato il 18 Dicembre 2016 ore 1:56
Luca il bicchiere da 50cl o 25cl é sempre la risoluzione, la dimensione di stampa. |
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