| inviato il 29 Settembre 2016 ore 18:43
Ed ancor oggi il 280 apo-telyt 4,0 R è considerato il miglior obiettivo che sia mai stato costruito ( almeno dalla Leitz).
Obiettivo di quasi 30 anni fa, |
| inviato il 29 Settembre 2016 ore 19:31
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| inviato il 29 Settembre 2016 ore 19:44
grappa Bocchino, Sigillo Nero... |
| inviato il 29 Settembre 2016 ore 20:08
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E quindi? Concludendo chi ha ragione?
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La risposta, come in altre discussioni, è: dipende dall'ottica e da quali siano le soglie di accettabilità in termini di microcontrasto e contenimento delle aberrazioni.
Ottiche grandangolari non recentissime, soprattutto nelle zone periferiche delle lenti e alla massima apertura del diaframma, hanno livelli di microcontrasto inferiori al 20-30% già a 10lp/mm: considerato che un sensore a pieno formato da 50 megapixel può arrivare a campionare frequenze spaziali di 60lp/mm, il microcontrasto offerto da ottiche simili sarà molto basso, a tali frequenze (ovvero quando si ingrandisce al 100% un file raw con uno scenario contenente dettagli molto fini).
Se zeiss ha creato la serie di ottiche otus non è solo per un esercizio tecnico...
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| inviato il 29 Settembre 2016 ore 21:06
se posso dare un contributo molto modesto, riporto la mia esperienza: passaggio da analogico a digitale Sony da 24.6 Mp.
Mantenimento di TUTTE le precedenti ottiche, perchè compatibili per attacco e funzionamento.
Osservazioni che ho fatto?
Mi pare che tutti gli obiettivi rendano come e più di prima (ma quest'ultimo giudizio potrebbe essere influenzato dalla resa insita del digitale, con la sua enorme latitudine di posa - come si chiamava per la pellicola).
Per esser sincero il 12-24 Sigma ha bisogno di correzione fissa +0,7 o +1 per andare decentemente (specie ai bordi) ... ma lo faceva anche prima 
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| inviato il 30 Settembre 2016 ore 15:01
Io penso semplicemente che basterebbe distinguere fra buoni obiettivi e obiettivi meno buoni... i buoni obiettivi, e ne esistono di vecchi come di nuovi (certo, oggi l'offerta di "buoni obiettivi" è più ampia, su più focali ecc.), non hanno nessun problema su digitale (al netto di certi specifici schemi ottici mal digeriti dai sensori odierni, ma lì il limite è la tecnologia attuale dei sensori, non certo l'ottica in sè, che magari negli MTF sull'immagine aerea risolverebbe più a che sufficienza), come non lo avevano sui 100 Delta o Technical Pan da oltre 100 linee per mm di una volta.
Gli obiettivi meno buoni, invece, andranno male oggi... ma andavano male già ieri, semplicemente la cosa si "perdeva" su pellicole mediocri, magari ad alta sensibilità, sviluppi approssimativi e (piccole) stampe così così... |
| inviato il 30 Settembre 2016 ore 15:41
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Io penso semplicemente che basterebbe distinguere fra buoni obiettivi e obiettivi meno buoni... i buoni obiettivi, e ne esistono di vecchi come di nuovi (certo, oggi l'offerta di "buoni obiettivi" è più ampia, su più focali ecc.), non hanno nessun problema su digitale (al netto di certi specifici schemi ottici mal digeriti dai sensori odierni, ma lì il limite è la tecnologia attuale dei sensori, non certo l'ottica in sè, che magari negli MTF sull'immagine aerea risolverebbe più a che sufficienza), come non lo avevano sui 100 Delta o Technical Pan da oltre 100 linee per mm di una volta.
Gli obiettivi meno buoni, invece, andranno male oggi... ma andavano male già ieri, semplicemente la cosa si "perdeva" su pellicole mediocri, magari ad alta sensibilità, sviluppi approssimativi e (piccole) stampe così così...
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Torno a ripetere che la questione è di soglie da fissare, a partire da cosa si intenda per "risolvere 50 megapixel". Questo, se si vuole approcciare la questione in modo minimamente rigoroso, altrimenti non ha nemmeno senso porsi il quesito.
Ad esempio, se per risolvere 50 megapixel uno intendesse che l'ottica, alle frequenze spaziali limite che il sensore può campionare, fornisce nei test mtf un microcontrasto maggiore di zero, su tutta la superficie delle lenti, allora molte ottiche (se studiate e compatibili per quel sistema reflex/mirrorless) soddisferebbero il requisito.
Come caso più estremo, se uno ponesse la soglia del microcontrasto a valori dell'80%, alla massima apertura del diaframma, su tutta la superficie delle lenti, allora il novero di ottiche in grado di raggiungere tali prestazioni sarebbe molto più ristretto. Anche perché di ottiche in grado di fornire livelli di microcontrasto dell'80%, a 60 lp/mm e oltre, nelle zone periferiche delle lenti e alla massima apertura del diaframma, non ve ne sono moltissime, soprattutto tra quelle grandangolari.
Tuttavia, se il giudizio è dato osservando i file, allora non basta considerare il sistema ottica reflex, ma è indispensabile tenere conto anche di tutti i processi di elaborazione a cui viene sottoposto il file raw: algoritmi di incremento di nitidezza selettivi o i profili di correzione delle ottiche possono cambiare enormememente la percezione della nitidezza del file. |
| inviato il 30 Settembre 2016 ore 15:52
Ovvio che si parla in particolare di ingrandimenti, di quanto non so, ma il samyang 14mm non lo vedo identico come risolvenza al 35mm art su 5dsr  |
| inviato il 30 Settembre 2016 ore 16:02
“ Naturalmente copia omaggio per me con dedica „
Io aiuto i giovani e te la pago....ma avverti quando lo pubblichi Michele!!!!
Un abbraccio!! |
| inviato il 30 Settembre 2016 ore 16:14
Scusate se vi interrompo, non sono così dentro la "risolvenza"...un vecchio sensore aps-h permetterebbe quindi di prendere ottiche a cuor leggero che dovrebberlo risolverlo? Grazie a tutti |
| inviato il 30 Settembre 2016 ore 16:38
Allora, il limite di risolvenza , per convenzione, si riferisce ad un contrasto residuo del 10%. Che peraltro non è, in linea di massima, un bel vedere.
Quello che uno definisce accettabile/buono/eccellente, invece, è chiaramente (anche) soggettivo. Ad esempio, un 100 Apo-Macro-Elmarit, progettato trent'anni fa, per me è tranquillamente all'altezza dei migliori sensori di oggi e del prossimo futuro (a parte che, avendocelo, non ho certo bisogno di guardare numeri per saperlo, mi bastano le foto, ma comunque parliamo di valori fra 70 e 80% del contrasto a 40 cicli su buona parte del fotogramma, da mtf ufficiali).
Poi ognuno ha le sue opinioni... un criterio potrebbe essere la capacità d'innescare aliasing, per esempio.
Infine, l'80% del contrasto a "oltre 60 linee per mm" nelle zone periferiche (r>20mm) non lo ha nessun ultrawide (<=21mm) di formato 24x36 di cui io sia a conoscenza, di nessuna epoca, e a nessuna apertura di diaframma, figurarsi ad elevate aperture.
Buona grazia se qualche eccellenza Zeiss o Leica arriva al 40-50% a 40 linee per mm.
@lucadita: eh, vedi che non si accontenta mai nessuno?  |
| inviato il 30 Settembre 2016 ore 16:55
Il biogon 21mm a 40lpm ha il 60% su 3/4 del fotogramma. Giusto per citarne uno.
Ma come giustamente è stato detto e dici anche tu il problema è sempre il sensore.
Accentuato anche dal tiraggio in questo caso
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| inviato il 30 Settembre 2016 ore 17:10
“ Buona grazia se qualche eccellenza Zeiss o Leica arriva al 40-50% a 40 linee per mm.
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Questo era riferito agli angoli, ovviamente, essendo collegato alla frase precedente (r=>20) |
| inviato il 30 Settembre 2016 ore 17:30
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Allora, il limite di risolvenza, per convenzione, si riferisce ad un contrasto residuo del 10%. Che peraltro non è, in linea di massima, un bel vedere.
Quello che uno definisce accettabile/buono/eccellente, invece, è chiaramente (anche) soggettivo. Ad esempio, un 100 Apo-Macro-Elmarit, progettato trent'anni fa, per me è tranquillamente all'altezza dei migliori sensori di oggi e del prossimo futuro (a parte che, avendocelo, non ho certo bisogno di guardare numeri per saperlo, mi bastano le foto, ma comunque parliamo di valori fra 70 e 80% del contrasto a 40 cicli su buona parte del fotogramma, da mtf ufficiali).
Poi ognuno ha le sue opinioni... un criterio potrebbe essere la capacità d'innescare aliasing, per esempio.
Infine, l'80% del contrasto a "oltre 60 linee per mm" nelle zone periferiche (r>20mm) non lo ha nessun ultrawide (<=21mm) di formato 24x36 di cui io sia a conoscenza, di nessuna epoca, e a nessuna apertura di diaframma, figurarsi ad elevate aperture.
Buona grazia se qualche eccellenza Zeiss o Leica arriva al 40-50% a 40 linee per mm.
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Il valore che citavo non era casuale. In un sensore full frame da 50 megapixel la frequenza di campionamento dovrebbe superare le 120 lp/mm: pertanto la frequenza limite (secondo il teorema di Nyquist) dovrebbe essere attorno a 60 lp/mm. Poi, dipende anche dalla presenza o meno di un filtro passabasso.
I produttori si fermano a 30-40 lp/mm nelle loro misurazioni mtf (e la cosa ha anche un senso, visto che su molte ottiche le differenze si notano anche a basse frequenze spaziali), tuttavia se si valutano ingrandimenti dei file raw al 100% (di un file da 50 megapixel), osservate da una distanza sufficientemente ravvicinata, e su un monitor adeguatamente grande, le frequenze spaziali in gioco saranno superiori, a seconda dello scenario (ma qui entrano in gioco molti altri fattori, inclusa la tipologia di monitor).
Infatti, se si prende ad esempio una canon 5ds/5dsr, e si monta il pur ottimo ef 11-24 f4 L usm, si noterà che ai bordi dell'immagine questa risulta meno nitida rispetto al centro (e non in modo trascurabile, anche se il risultato è comunque molto buono, per i miei canoni), alla massima apertura del diaframma: ovviamente la cosa è tanto più evidente quanto più lo scenario contiene dettagli fini. Per questo facevo riferimento alla questione delle soglie, per ciò che si ritenga accettabile, in termini di qualità d'immagine.
Tuttavia, se si attivano i profili di correzione dell'ottica, la situazione cambia non poco, quindi anche questo è un fattore da tenere in considerazione.
Riguardo ai grafici mtf pubblicati dai costruttori, peraltro, è bene tenere conto di alcuni fattori.
- vi è una differenza sostanziale tra grafici mtf calcolati con un software di simulazione, basandosi sul progetto dell'ottica, rispetto a quelli misurati su esemplari testati fisicamente. Infatti, nel software di simulazione si assume che tutte le tolleranze siano ottimali, mentre all'atto pratico può non essere così, per i limiti dei processi produttivi e altri fattori.
- i test vengono effettuati ad una distanza di messa a fuoco fissata (non specificata), mentre la resa dell'ottica può variare notevolmente, in base alla distanza di messa a fuoco. Alcune ottiche hanno più lenti che si muovono, durante la messa a fuoco, per ridurre i cali di resa dovuti alle aberrazioni: altre ottiche hanno sistemi meno complessi e costosi, ma la resa ottica può risentirne (di quanto è da valutare caso per caso).
- i valori dipendono fortemente dalla lunghezza focale e apertura del diaframma impostati, e il test fa riferimento a una o due lunghezze focali (ottiche fisse o zoom), e due aperture del diaframma.
- i valori rilevati dipendono anche dalla composizione spettrale della luce, in particolare per le aberrazioni cromatiche: alla fine del seguente articolo redatto da zeiss mostrano la marcata differenza di resa, su un 300 mm (non specificano marca e modello), in base alle misurazioni mtf eseguite con luce bianca e luce verde.
lenspire.zeiss.com/en/wp-content/uploads/sites/2/2016/03/cln30_en_web_
Insomma, si tratta di test che possono fornire informazioni molto utili, ma vi è molto altro da valutare, in un'ottica, per quanto concerne la qualità d'immagine. |
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