| inviato il 13 Aprile 2016 ore 21:40
Ciao Gattonenero (se non ricordo male ti chiami Michele, altrimenti correggimi pure).
Alcuni aspetti della resa tridimensionale Leica sono stati trattati da Cavina/Ghisetti nel loro "Summicron".
In pratica si tratta di una resa ai diaframmi intermedi marcatamente ottimizzata sull'asse, eccellente, con un percettibile calo a circa 2/3 di campo e una sensibile ripresa agli estremi (il celebre summicron 50 wetzlar degli anni settanta ad esempio è così, ma anche il mio summicron 35 6 lenti matricola alta del 1973).
Questa differenza fra il centro del fotogramma, nitidissimo, e le aree mediane immediatamente adiacenti che sono meno incise, contribuisce ad aumentare la sensazione di tridimensionalità.
Che poi, a pensarci bene, è esattamente come vedono i nostri occhi (quello che osserviamo è nitidissimo in centro al nostro campo visivo, meno ai lati). Ed è proprio questo tipo di resa che è stato cercato dai progettisti tedeschi dell'epoca, che quando volevano fare ottiche nitidissime dal centro ai bordi erano bravissimi anche allora (come l'apo telyt 200 che risolveva anche "mia nonna" dal centro agli angoli). Invece la sfida era ed è stata (e forse è ancora) riuscire ad ottenere questo tipo di resa tridimensionale non eliminando le aberrazioni, ma sfruttandole, controllandole, per ottenere i risultati voluti.
(P.S. In altri siti monomarca, dedicati a un marchio giapponese, anni fa ero un certo sig.rail) |
| inviato il 14 Aprile 2016 ore 0:12
Si anche io ho notato con il summicron r 35mm questo comportamento: sfocatura nel campo intorno al centro, ritorno a fuoco agli angoli questo non è dovuto a cali di nitidezza ma alla curvatura del campo di fuoco che non è planare ma curvilineo in queste lenti ecco un esempio:
Guardate il muro: intorno ai soggetti sfoca, poi torna a fuoco agli angoli
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| inviato il 14 Aprile 2016 ore 13:42
Ciao Pierfranco, mi ricordo di te con l'altro nick. Grazie per gli esempi, più che nella sensazione di tridimensionalità in cui io non credo perché penso dipenda al 99% dalla scena e dalla luce e all'1% da opinioni soggettive in cui ognuno ci vede una cosa diversa direi che almeno è stato appurato che nelle lenti Letiz c'è una curvatura di campo che rende più presente lo sfocato ai bordi rispetto allo sfocato al centro, questo a vedere le immagini è dovuto anche alla vignettatura che restringendo le dimensioni dei cerchi di luce fuori fuoco riesce a sfocare di meno. Infatti si nota su molti punti luce come vengano ristretti circolarmente verso i bordi. L'effetto è identico sul 35mm f/2 Canon per capirci, e penso che nelle foto che ho postato prima si veda questa cosa se riuscite a individuare qual'è. La foto con il 35 summicron mi da l'idea che sia proprio uguale al canon su questi due "difetti".
Sulla questione del profilo di correzione sferica su cui volevo tanto sapere invece non mi pare ci sia una coerenza tra le varie ottiche Leitz che ho visto, il summicron prima versione è decisamente sovracorretto per l'aberrazione sferica come si può vedere nella foto di Giusam dove c'è l'uomo sulla spiaggia, le onde dietro al piano di fuoco assumono un'aspetto nervoso e poco omogeneo con i bordi dei punti di luce piuttosto duri. Per fare un esempio mi ricorda alcune ottiche Nikkor ma in maniera più contenuta.
Ora vorrei capire se quel passaggio morbido tra area di fuoco e sfocato di cui si parlava tanto è dovuto al primo effetto, cioè quello della curvatura di campo, o se piuttosto è dovuto al secondo effetto cioè alla resa morbida o dura dello sfocato, perché in entrambi i casi vedo obiettivi che non hanno tutti la stessa caratteristica ma che invece sono in parte l'opposto uno dell'altro. Questa particolare contraddizione non capisco, come possono tutte le ottiche Leitz essere allo stesso tempo opposte come resa dello sfocato e allo stesso tempo avere lo stesso passaggio tra zona di fuoco e sfocato? Non è che c'è un po' di autosuggestione sotto?
Nella foto che ho postato della ragazza c'è il volto metà a fuoco e metà fuori fuoco, questo aumenta l'idea di passaggio morbido dello sfocato indipendentemente dall'obiettivo usato secondo me, in secondo luogo ho usato un obiettivo notoriamente sottocorretto per l'aberrazione sferica il che produce uno sfocato morbido e diffuso. Se l'effetto di cui si parlava è questo a mio parere dipende molto più dal modo in cui si è gestita la profondità di campo che da altro, e anche nel caso di avere la stessa foto con due obiettivi diametralmente opposti il passaggio più morbido si ha con l'ottica sottocorretta, cosa che ad esempio il Summicron 50/2 prima serie non è di certo, mentre sembra esserlo il 90 summicron |
user46920 | inviato il 14 Aprile 2016 ore 15:13
“ direi che almeno è stato appurato che nelle lenti Letiz c'è una curvatura di campo che rende più presente lo sfocato ai bordi rispetto allo sfocato al centro, questo a vedere le immagini è dovuto anche alla vignettatura che restringendo le dimensioni dei cerchi di luce fuori fuoco riesce a sfocare di meno. Infatti si nota su molti punti luce come vengano ristretti circolarmente verso i bordi. „
 ... 
1) semmai come si vede dallo scatto di Giusam lo sfocato ritorna a fuoco, ai bordi (che è il contrario di come tu hai appurato).
2) la curvatura di campo in sé, dà un risultato differente da quello che poi esce da questi progetti Leitz, nonostante anche questa distorsione venga utilizzata per trovare il risultato voluto dal progettista.
3) perdonami e senza offesa naturalmente, ma forse sarebbe il caso di rivedere un po' gli studi che hai fatto, perché affermare che la vignettatura rimpicciolisca i punti luce, a me sembra una bella panzana ... direi almeno di evitare di affermare certe cose, giusto per il bene comune 
Senza fare troppo la morale a nessuno, ma almeno atteniamoci alla realtà, basterebbe e sarebbe più che sufficiente per evitare di confondere le idee su come stiano realmente le cose. Quindi, se hai una tua idea di come potrebbe essere secondo te, è giusto non spacciarla come verità assoluta !!!
“ Nella foto che ho postato della ragazza c'è il volto metà a fuoco e metà fuori fuoco, questo aumenta l'idea di passaggio morbido dello sfocato indipendentemente dall'obiettivo usato secondo me, in secondo luogo ho usato un obiettivo notoriamente sottocorretto per l'aberrazione sferica il che produce uno sfocato morbido e diffuso. „
non è detto che l'aberrazione sferica produca sempre ed immancabilmente uno sfocato morbido e diffuso .. quindi di cosa stai parlando? di autosuggestione ??
... credo proprio di si |
| inviato il 14 Aprile 2016 ore 16:32
“ 1) semmai come si vede dallo scatto di Giusam lo sfocato ritorna a fuoco „
Ho detto che la curvatura di campo rende più presente lo sfocato, è un sinonimo di sfocato duro e quindi di uno sfocato che torna in parte a fuoco.
“ a vignettatura rimpicciolisca i punti luce, a me sembra una bella panzana „
Se non sai cos'è la vignettatura meccanica e come questa influisce sul mascheramento dei raggi inclinati che si trovano fuori fuoco non è colpa mia  da cosa pensi dipendano i cerchi che si trasformano in semicerchi ai bordi? Hai mai provato a guardare lateralemente attraverso un rotolo di carta igienica?  Il principio della vignettatura meccanica è lo stesso. Ti garantisco che non è una panzana e che invece la vignettatura è legata alla forma delle luci fuorifuoco. I miei studi di ottica dicono così, i tuoi non so, ma le panzane che girano sui forum sono ben altre.
“ non è detto che l'aberrazione sferica produca sempre ed immancabilmente uno sfocato morbido e diffuso „
Per il bene comune del forum ti consiglio di non scrivere cose che non conosci. Rileggi la cosa che hai scritto: l'aberrazione sferica produce (o non produce) uno sfocato morbido e diffuso. Ma dimmi un po' quando ho parlato di aberrazione sferica? Semmai ho parlato di sovra o sottocorrezione dell'aberrazione sferica, è chiaro che non hai la più pallida idea di cosa si tratta. L'aberrazione sferica residua è l'aberrazione sferica sul piano di fuoco, quella cioè che produce un glare sul soggetto e ne abbassa il contrasto (locale o generale a seconda della quantità del difetto) il profilo di sovracorrezione o sottocorrezione dell'aberrazione sferica è invece il modo in cui un obiettivo distribuisce un punto di luce in base alla sua differente luminanza. Se il punto di luce che cade dietro alla messa a fuoco è molto luminoso al centro e meno luminoso ai suoi bordi di conseguenza sarà l'inverso per i punti che cadono davanti alla messa a fuoco, è un principio ottico da cui non si scappa, tant'è che ottiche come il Sigma 50mm f/1.4 DG HSM si comportano esattamente così e si dicono sottocorrente per l'aberrazione sferica (in pratica hanno sfocati morbidi e diffusi dietro al piano di fuoco e duri e nervosi davanti al piano di fuoco), poi esistono le ottiche sovracorrente per l'aberrazione sferica che presentano un comportamento opposto, sfocato nervoso dietro al piano di fuoco (conseguenza dovuta al rendimento dei punti di luce con una distribuzione luminosa più accentuata ai bordi che al centro) e che davanti al piano di fuoco sono morbidi e diffusi come sfocato, un esempio tutta la serie dei Nikkor 50mm F/1.8. Questo non significa che il sigma ha più aberrazione sferica dei nikon in questione, ne viceversa, perché quello è determinato dall'aberrazione sferica sul piano di fuoco.
PS: Le ottiche Nikkor DC agiscono sulla sovra-sottocorrezione dell'aberrazione sferica consentendo il controllo del tipo di sfocato davanti e dietro al piano di fuoco seguendo proprio il principio che ho spiegato, se ti sembra una panzana anche questa dovresti dirglielo a Nikon |
| inviato il 14 Aprile 2016 ore 17:55
Michele, quando passi da Torino ti faccio provare il Summicron 35 del '73 e anche il 50 Zeiss Sonnar ZM (quest'ultima un buongustaio come te non potrà che apprezzarla) |
user12181 | inviato il 14 Aprile 2016 ore 19:14
“ Oltre lo sfocato a me piace la resa del colore, molto naturale delle lenti Leica, quando lo vedi dici questi sono i colori che cercavo ! Poi il rosso è reso benissimo: „
Boh, credo ci siano troppe variabili che determinano i colori e in particolare il rosso..., è difficile riuscire a riconoscere un particolare merito all'obiettivo. A proposito di colori, per non clippare il rosso o il blu spesso devo sottoesporre non poco quando scatto con il 100 2.8 apo macro, ma forse questo avviene con tutte le ottiche macro, per la occupazione di più estese porzioni del fotogramma da parte di colori puri. Ancora su questo obiettivo, sono d'accordo sulla secchezza dei colori negli scatti di paesaggio, in realtà non direi siano desaturati, mi sembrano piuttosto talmente separati uno a uno da un certo furor analitico, che, quando non ci sono elementi visivi con masse omogenee rilevanti, nessuno può imporsi sugli altri, pertanto l'esito è un'apparente desaturazione. Quanto più secchi appaiono gli scatti di paesaggio (con tutti i mille mila colori di ogni foglia, di ogni sasso, di ogni ghianda di granito, di ogni cacca di volpe ecc. ecc. separati uno dall'altro) tanto più vividi appaiono i colori nei close up. Nella macro di una cacca di volpe, per esempio, prevarranno il nero e il vivacissimo rosso delle bacche di mirtillo rosso (Vaccinium vitis-idaea L.) espulse intere e generanti un istogramma del rosso necessariamente clippato nelle alte luci, qualora non si vogliano perdere i particolari nella massa nera... |
| inviato il 14 Aprile 2016 ore 20:38
Parlare è una cosa, avere è un'altra.
Posso garantire che il senso di tridimensionalità che dà un 90 elmarit 2.8 R primo tipo è nettamente superiore al summicron apo-asph 90mm. che costa 10 volte di più.
Gli obiettivi Leitz dal 90 in poi sono ,a livello di progressività dello sfocato, pari ai giapponesi o pure peggio.
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| inviato il 14 Aprile 2016 ore 20:59
questi discorsi di fisica ottica possono essere interessanti seguo... ma la vedo dura collegare la resa fotografica con le aberrazioni, in altra sede con strumenti e qualche progettista di lenti e qualche fotografo esperto potrebbe venir fuori qualcosa di forse interessante. Io mi accontento di scattare e di godermi i Leitz
Comunque anche per me quelle anni 60-80 hanno personalità e non costano molto. Avevo un summilux recente era un po meno affascinante, lo ho dato via e ci ho pagato le tasse..
per continuare ecco un altro esempio de Summicron 35 f2 Tipo 2
Pierfranco posta qualcosa col tipo 1 che sono curioso
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| inviato il 14 Aprile 2016 ore 21:07
Tutto bello ma attenzione perché tra progressione sfuocato, resa cromatica e quant'altro si rischia di diventare tutti ciechi |
user39791 | inviato il 14 Aprile 2016 ore 21:11
“ ma la vedo dura collegare la resa fotografica con le aberrazioni „ Io no, la (sovra)correzione dell'aberrazione sferica è direttamente proporzionale alla perdita dello sfocato evocato da Giuliano. Almeno ne è la maggiore responsabile. |
| inviato il 14 Aprile 2016 ore 22:15
Filiberto intendevo dire che la vedo dura cercare il "segreto" di un leitz in una aberrazione probabilmente è una alchimia ti tanti fattori combinati insieme. Comunque qui forse anche i profani possono capire qualcosa: aberrazionesferica.files.wordpress.com/2013/12/20131230-121324.jpg
Se la correggi allisci tutto, se non la correggi compare uno sfocato a palline, se stai a metà... stai a metà.
Di qui deduco: se ti piace lo sfocato liscio compra asferico contemporaneo, altrimenti vai di vintage. Giusto?
Tanto per capire, qui ho trovato un po di foto con la AS senza correzione, alcune son belle ( specie il bw grande formato) le altre troppe palle e troppo mulinello
www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=39857432 |
| inviato il 14 Aprile 2016 ore 22:40
“ Pierfranco posta qualcosa col tipo 1 che sono curioso „
No. Non posterò nulla. Credo si sappia come la penso.
Non mi piace molto la "sagra del francobollo" che si scatena a furia di fotine (intese come foto di piccole dimensioni e compresse) ad ogni diatriba sulle lenti, credo di averlo scritto nella prima pagina di questa discussione. Questo perché penso che non sia possibile far vedere alcune caratteristiche delle lenti postando qui delle foto compresse, senza ulteriori analisi approfondite.
Le uniche foto significative a mio parere erano quelle dove con il crop si metteva in evidenza la curvatura di campo a 2/3 del fotogramma.
Il resto, non me ne vogliate, sono immagini che non spiegano nulla né aggiungono valore alla discussione.
(per la cronaca, il mio è un Summicron M 35 III Serie) |
user39791 | inviato il 14 Aprile 2016 ore 22:41
“ Di qui deduco: se ti piace lo sfocato liscio compra asferico contemporaneo, altrimenti vai di vintage. Giusto? „ Giusto, anche se ci sono ancora ottiche in produzione con uno sfocato non da asferico. In casa Canon 35LI (questa fino a poco fa) / 50L / 85L.
Il mulinello salta fuori con lenti di Petzval, microsites.lomography.it/petzval-lens/it/about/. Qua però è una storia un po diversa. Parliamo di un obiettivo sviluppato nella prima metà dell'800 costituito da una doppia lente acromatica e progettato (per la prima volta) su basi di calcolo matematico espressamente per il ritratto, quindi con un forte nitidezza al centro e un progressivo degrado verso i bordi che determina l'effetto "a mulinello" delle foto da te proposte. |
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