| inviato il 23 Ottobre 2016 ore 10:53
sì, è sunny.  |
| inviato il 23 Ottobre 2016 ore 13:07
“ Dipende dalle motivazioni per le quali si diventa tali, se la motivazione fosse solo quella che dici te sarei d'accordo, ma esistono altre motivazioni per diventare vegani/vegetariani, un p.e. è di quelli che non vogliono essere "contaminati" dalla carne in generale, altra p.e. di tipo ecologista che ha base sul fatto che gli allevamenti intensivi producono il 20% dei gas serra su base mondiale (dato che pare destinato a crescere), altra motivazione è di tipo etico, che fa sempre riferimento allo sfruttamento intensivo degli animali, allevati in batterie e in ambienti non idonei ad un essere vivente. „
hai ragione, ho generalizzato in modo un po' superficiale.
in effetti, quando mi è capitato di vedere in televisione gli allevamenti intensivi (con, ad esempio, 50 polli in un paio di mq) son rimasto schifato, e la motivazione potrebbe essere valida solo per questo. soprattutto, avendo ancora negli occhi, e nella mente, i sistemi di allevamento dei miei nonni dove polli e galline erano liberati al mattino e rinchiusi alla sera e tutto il giorno razzolavano in cortile o nel campo adiacente.
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| inviato il 23 Ottobre 2016 ore 17:54
Sono onnivoro e sto riequilibrando la mia nutrizione mangiando carne in modo molto meno frequente (il pesce non posso mangiarlo da tempo).
Credo che un punto di comune accordo sia nel pretendere che gli "allevamenti industriali", dove l'animale è trattato alla stregua di un prodotto e stipato/nutrito/cresciuto/farmacologicamente pompato in modo alienante rispetto al suo essere naturale, vengano superati a vantaggio di un metodo di allevamento più naturale (brado, semibrado, in terra etc.) nel rispetto dell'essere vivente che diventerà il nostro cibo.
Credo che il discorso dell'allevamento industriale animale possa estendersi a quello delle coltivazioni intensive e chimicamente assistite ... non sono un tecnico agrario e non mi ci addentro ma le aberrazioni indotte dalle monocolture intensive sono credo ormai una questione assodata.
Un saluto a tutti
Paolo ... cusufai
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| inviato il 23 Ottobre 2016 ore 20:46
Effettivamente, se tutti si rendessero conto che i sistemi intensivi, sia che si tratti di allevamento che di coltivazione, e i metodi di stoccaggio e conservazione industriali (anche questi su entrambi i fronti) non vanno proprio a braccetto con la salute del consumatore, forse sarebbe più facile far sentire la propria voce nel pretendere un ritorno a metodi più rispettosi della natura e, quarda caso, anche dell'uomo (soprattutto sarebbe ora di smettere di considerare l'uomo e la natura come due cose distinte, quasi che noi fossimo dei robot metallici e non di carne e ossa come tutti gli altri animali) |
| inviato il 23 Ottobre 2016 ore 21:19
Ci sono due distinte problematiche.
Una è quella delle metodologie di allevamento, animali o vegetali che dir si voglia. Il problema, come ho già accennato, non si può limitare al settore. Le dinamiche delle società organizzate sono determinate in primis dal complesso di risorse disponibili e da come si debbano distribuire, tra le varie attività e servizi, per raggiungere il massimo del benessere collettivo. Optare per metodi di produzione dei beni primari meno efficienti ma più puliti non avrebbe effetti che si fermano li: tali attività assorbirebbero più input per erogare meno output, quindi ci sarebbero meno risorse per la sanità, la cultura e tutte le altre artività e servizi.
Intendiamici, non sto dicendo che siano tutte corbelerie, ma che sono opzioni e alternative molto difficili da valutare nelle loro ricadute di secondo, terzo, quarto livello e via discorrendo.
L''altra è quella delle prospettive di educazione alimentare e al consumo: da una parte è opinione diffusa di molte personalità competenti e credibili (uno è Umberto Veronesi) che le proteine animali siano fattore di rischio, in un intervallo di gravità decisamente variabile, per tumori e altre patologie. Questo non vuol dire che siano condanne a morte, sono fattori di rischioo che vanno conosciuti e bilanciati con tutti quelli che la vita e l'ambiente ci impone (sole, agenti inquinanti, alcool, zuccheri, praticamente tutto...!!). Dall'altra risulta evidente, analizzando anche in termini sbrigativi i costi di trasformazione delle risorse primarie in alimenti di origine animale, che i mercati e i flussi attuali siano insostenibili. Non è solo l'inefficienza di conversione degli alimenti vegetali in tessuti animali, ci sono anche il vertiginoso consumo di acqua e territorio e il problema dell'impatto ambientale che ha mille facce.
Per dirne una praticamente sconosciuta, i suini sono, oltre che dei grandi consumatori di cereali e produttori di inquinanti e gas serra, sono anche dei grandi concentratori di minerali: le razioni sono integrate con cospicue quantità di sali, in particolare rame (si arriva a qualche centinaio di miligrammi per chilo, che significa che un suino nella sua vita si pappa circa 100 grammi di rame e li restituisce nelle feci).
Pensate voi a quante tonnellate di rame - e di altri metalli - vengano disperse da un grande allevamento (migliaia e migliaia di soggetti cresciuti in un anno) nelle modeste aree in cui scarica i liquami.
Vi faccio un conto rapido: una scrofa produce 2,2 parti/anno, di 8-9 suinetti cadauno, malcontati fanno 20 maialini/anno. Ogni maialino arriva a un peso medio di 160 KG e consuma circa 600 kg di mangime. Che fanno un centinaio di grammi di rame per suinetto e 2 kg per scrofa. Dopo venti anni di attività, una scrofa ha causato il rilascio di 40 kg di rame nei terreni. Uno può dire chissenefrega, ma in Olanda hanno da oltre venti anni dei problemi di nanismo alle colture di cereali, derivanti dall'accumulo di rame nei terreni. Poi c'è il problema dell'ammoniaca, derivante dal rilascio delle deiezioni: sempre in Olanda, dove ci sono molti più animali da reddito che umani, continuano ad alzare i limiti di ammoniaca nell'acqua potabile (mi pare che i valori da normativa UE siano 45 ppm, in Olanda sono arrivati se non sbaglio a 140!!) altrimenti non bevono più. L'ammoniacca, per chi noon lo sapesse, è corrrelata a patoligie croniche e tumorali a carico del cavo orale, della gola e delle prime vie respiratorie.
Con le leggi sarebbe bello fare della sana prevenzione, ma prima o poi questi fatti produrranno un tale impatto economico da farsi espellere spontaneamente dai costumi e dai mercati. |
| inviato il 23 Ottobre 2016 ore 22:19
manca una cultura generale sull'alimentazione, siamo cresciuti con l'idea che senza carne rossa e latte vaccino non si può vivere, oggi questi cibi sono veleno per il nostro fisico, non è questione di moda , fare vegetariano o vegano o altro., la questione è che la materia prima non è quella di 40 anni fa...animali che crescono più in fretta dei funghi, mangimi con medicinali e antibiotici a go go....anche le verdure non si salvano ....insetticidi a pioggia, frutta raccolta acerba e messa nei silos, che noi ci mangiamo, pesce di allevamento mangiano lo stesso mangime dei polli.....senza contare gli zuccheri aggiunti, sono dappertutto......tumori in aumento esponenziale, guardare queste cose non bisognerebbe mangiare più niente, bisogna cercare di farsi minor danno.... |
| inviato il 23 Ottobre 2016 ore 22:50
“ ...L' altra è quella delle prospettive di educazione alimentare e al consumo: da una parte è opinione diffusa di molte personalità competenti e credibili (uno è Umberto Veronesi) che le proteine animali siano fattore di rischio, in un intervallo di gravità decisamente variabile, per tumori e altre patologie. Questo non vuol dire che siano condanne a morte, sono fattori di rischio che vanno conosciuti e bilanciati con tutti quelli che la vita e l'ambiente ci impone (sole, agenti inquinanti, alcool, zuccheri, praticamente tutto...!!)... „
Appunto; la nota stonata è rappresentata dal modo usato, non discuto in buona fede, da molti vegetariani. In determinate condizioni tutto può assurgere al ruolo di oncogeno. Il più delle volte è la lavorazione di sostanze alimentari ad entrare in ballo ma da qui ad azzerare un determinato tipo di consumo ce ne corre. Un vecchio studio rilevò una frequenza tumorale abnorme (al grosso intestino se non ricordo male) negli operai di una nota fabbrica di birra danese; dovremmo (a parte che il problema sarà pur stato sviscerato) rinunciare per questo a Carlsberg, Ceres, Tuborg e compagnia o passare acriticamente ad Amstel e Stella Artois? |
| inviato il 23 Ottobre 2016 ore 23:05
Si, neoplasie in aumento, ma altre cause di mortalità in calo drastico. Siccome di quallcosa bisogna pur morire, potrebbe anche essere che una delle ragiooni prinicpali dell'aumento di incidenza di quelle sia l'affievolimento delle altre cause.
Cento anni fa si mangiava carne sana, le verdure non avevano dentro pesticidi o fitofarmaci, l'acqua era limpida e cristallina, ma la mortalità neonatale e infantile era enne volte quella di oggi, si moriva di difterite, di tifo, di polmonite, di tubercolosi. Si moriva se ci si fratturava un femore, perchè le piaghe da decubito generavano infezioni.
L'aspettativa di vita era vent'anni meno di quella a cui si sta giungendo ora e anche la qualità della vita era altra cosa: uno a sessnat'anni era un vecchio che passava le giornate su una seggiolina impagliata, oggi mio suocero a 90 anni tiene ancora un'orto che foraggia 4 famiglie e ho degli amici ciclisti che a 75 anni scalano ancora lo Stelvio.
Oltre tutto, la percentuale globale di remissione delle patologie neoplastiche sta superando il 60% e alcune forme (molti tipi di leucemia, linfomi di Hodgkin) guariscono praticamente sempre, a condizione di essere diagnosticate in tempi ragionevoli.
Ci andrei cauto a dire che la salute e la qualità della vita stanno andando a ramengo... |
| inviato il 24 Ottobre 2016 ore 13:08
“ ...Ci andrei cauto a dire che la salute e la qualità della vita stanno andando a ramengo... „
Semplicemente non può essere detto; domani, 25 ottobre 2016, nella città nella quale risiedo un qualcuno compirà 100 anni. Il fatto di per sé non è inusuale; inusuali sono invece le condizioni, indescrivibili in termini positivi, di questa straordinaria persona che non si avvale di alcuna badante, che discute in maniera brillantissima, che gestisce in prima persona tutti i suoi momenti quotidiani. I miei doverosi auguri; forse potrei farne anche il nome ma nel sito dell' Arena di Verona, alla voce Bassa, il fatto non dovrebbe sfuggire, se non ho sbagliato a proposito del giorno preciso. |
| inviato il 24 Ottobre 2016 ore 19:16
Mah stante andando decisamente troppo oltre e su livelli e piani filosofal/super×lar che sinceramente non mi interessano.
Io non voglio salvare il pianeta,so che le mie scelte non cambieranno un bel niente a livello planetario,so che in molti e probabilmente me compreso,son diventati vegani/vegetariani/pesco vegetariani per moda.
Ma BEN vengano queste mode,se adesso posso andare perfino al fast food più bieco e avere una scelta vegana/vegetariana!!!
Grazie a quella che voi chiamate MODA,anche se purtroppo tardi ho preso coscienza del fatto che posso tranquillamente smettere di magiare animali.Ho sempre amato gli animali e ho sempre fatto come molti di voi, mi sono arrampicato per anni sugli specchi trovando scuse e giustificazioni spesso assurde.
Facile pulirsi la coscenza facendo volontariato al canile o adottando un cane/gatto anziano oppure professarsi animalista/naturalista solo perchè si ha la tessera della lipu /wwf /enpa o peggio perchè si va a giro a far foto agli animali(facendo spesso danni incalcolabili),ma poi quando si mettono le gambe sotto un tavolo ah NO non rinuncio alla fiorentina o alla salciccia,si perchè quelli sono animali diversi sono di allevamento!!! la stessa gente poi si indigna a pasqua x gli agnelli o se in cina mangiano i cani...
Io ho deciso di non mangiare più animali e questa è una scelta MIA non voglio indottrinare nessuno,a me se mangiate carne 7/7 sinceramente non me ne può fregar di meno,anche se ovviamente preferirei per gli animali che vengono uccisi per il vostro palato che voi non lo facciate...
So che cmq saremo sempre una nicchia e la stragrande maggior parte della popolazione mondiale continuerà a essere onnivora e continuerà a sottoporre a sofferenza indicibili esseri viventi,purtroppo questo è l ordine delle cose.del resto anche qua si tende a deridere chi fa scelte come le mie tirando fuori assurdi benaltrismi.
Io cmq ho un orto e mangio solo frutta e verdura di stagione e quando posso a km zero o bio.so che il bio non è la panacea e spesso ci son frodi o t*fe ma un minimo di salubrità in più spero che me la dia.
Daniele Ferrari non entro nel merito dei tuoi discorsi,sono probabilmente troppo ignorante per sostenere una conversazione con te, fra le tante cose che non ho capito solo una mi interessa davvero.
Sei vegano/vegetariano o sei onnivoro?Da quello che scrivi sembreresti fruttariano.
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| inviato il 24 Ottobre 2016 ore 20:43
Fatico a capirti. Ben vengano le mode, ma non ti interessano i principi, i valori, la cultura che tendono agli stessi scopi?
Boh, diceva Deng Xiao Ping che non importa se il gatto è bianco o nero, basta che prenda i topi...
Quanto alle ragioni per essere o non essere vegani o vegetariani, non è una questione di tolleranza o spirito libertario: è semplicemente che finora non ho ancora sentito nessuno sostenere i valori etici alla base del rifiuto di mangiare carne, in ambito logico e al difuori dalle affermazioni apodittiche e autoreferenziali.
Al contrario, chi sostiene la legittimità e la correttezza della zoofagia sostiene le tesi con argomenti assolutamente empirici, evoluzionistici e naturalistici.
Ovvio che ognuno possa essere convinto, idealista e fideista come più gli aggrada, altrimenti crollerebbero tante libertà comprese quelle di culto. Ossevo soolo come, dal punto di vista dialettico, un conto è dire "le cose stano così perchè il mondo e la natura lo affermanoe dimostrano", altro è dire "le cose devono essere così perchè è ovvio". |
| inviato il 24 Ottobre 2016 ore 23:13
“ Daniele Ferrari non entro nel merito dei tuoi discorsi,sono probabilmente troppo ignorante per sostenere una conversazione con te, fra le tante cose che non ho capito solo una mi interessa davvero.
Sei vegano/vegetariano o sei onnivoro?Da quello che scrivi sembreresti fruttariano. „
Rimango onnivoro per il semplice fatto che qualunque cosa mangi finirai per uccidere un essere vivente; persino se mangi frutta, perché i semi che poi butti contengono già i nuovi individui nello stadio iniziale (embrionale) della propria vita, dovremmo ogni volta recarci in campagna e riseminarli (abbastanza cervellotico, a pensarci bene); per non parlare dei cereali, legumi, frutta secca ecc. che vengono mangiati direttamente.
Però è il fatto stesso di essere animali che ci obbliga a questo, perché solo le piante e i cianobatteri sono in grado di metabolizzare direttamente sostanze chimiche inorganiche di base; magari potessimo fare come loro (però non avremmo acquisito la capacità di movimento, non ne avremmo avuto bisogno)! Quindi non ne faccio una questione di cosa mangiamo, ma di come trattiamo ogni essere vivente fino al momento di doverci nutrire (per questo facevo l'esempio del leone all'abbeverata). Il fatto è che a mio avviso è il concetto di essere vivente che deve essere rivisto, alla luce della ricerca scientifica, e abbracciare tutte le specie in grado di riprodursi, di mettere in atto meccanismi di difesa contro predatori/parassiti ecc., indipendentemente dal fatto che possano correre ed emettere suoni o che invece rimangano fissi dove sono nati e senza parlare, come la piante, i funghi e alcuni animali "inferiori".
Purtroppo però, tutti gli esseri viventi non vegetali devono nutrirsi a spese di altri esseri viventi (con l'eccezione di alcuni funghi e batteri saprotrofi, cioè che demoliscono sostanze organiche già morte, durante la fase di decomposizione).
Questo non significa che le scelte individuali differenti dalla mia debbano essere derise e disprezzate; credo però che andrebbero ponderate sulla base delle caratteristiche fisiologiche e delle abitudini di vita del singolo individuo, non sulla base di orientamenti etici che, seppure in buona fede, non corrispondono più alla realtà delle conoscenze scientifiche che stiamo acquisendo in questi ultimi anni. Io, ad esempio, sto effettivamente aumentando la percentuale di frutta e verdura nella mia dieta, ma perché con l'avanzare dell'età ne avverto una maggior necessità fisiologica, non per una scelta di quali tipologie di esseri viventi sia più o meno lecito uccidere. |
| inviato il 25 Ottobre 2016 ore 1:19
Ovviamente non sono minimamente d accordo con quanto dici.
le piante e vegetali sono sicuramente esseri viventi ma di sicuro la loro vita o esistenza non ha per ME lo stesso valore della vita di un animale ma proprio non ci va neppure neanche lontanamente vicino.come ovviamente,pur amando e rispettando tantissimo gli animali,non mi sognerei neppure lontanamente di paragonare (a differenza di certi Vegani o animalisti integralisti)la vita di un animale a quella di un uomo.mi spiace sarò specista agli occhi di un Vegano ma non me ne può fregar di meno.
Per me un qualsiasi animale avrà sempre più dignitá e diritti di una pianta,come l uomo ne avrà sempre più di un'animale.
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| inviato il 25 Ottobre 2016 ore 1:24
L uomo avrà sempre piu dignità e diritti di un animale,ma un diritto per me non c'è l ha assolutamente,che é quello che in molti difendono ancora a spada tratta,ovvero quello di poter disporre della vita degli animali per capricci alimentari,mascherati da teorie spesso bizzarre o in difesa di trazioni culinarie.... |
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