| inviato il 20 Dicembre 2014 ore 23:17
La mia scimmia per il 70-200 allora ha ragione .... 
Canon 70-200 f/4 IS alla focale 135 chiusura f/5.6 LW/PH al centro 3427 / (14.9x2) = 115
ci siamo quasi con le 119 l/mm occorrenti per il mio sensore.
Mi stupisce invece il 24-105 alla focale media 40 mm chiusura f/5.6 al centro 3359 / (14.9x2) = 113,4  anche se crolla ai bordi esterni con 82,51.
Eppure avendolo provato e confrontato con il 17-55 mi è sembrato molto migliore il secondo come dettaglio.
Qualcosa non mi torna ...... boh ...
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| inviato il 21 Dicembre 2014 ore 0:09
“ una delle ottiche che consideravo migliore per la mia 600D (come abbiamo detto prima la soglia Nyquist è 119 l/mm.)
Canon 17-55 f/2.8 alla focale media 35 mm. chiusura f/4 LW/PH al centro 2083,5 / (14.9x2) = 69,9
praticamente non risolve ancora quante l/mm necessitano. „
Ma non è che deve arrivarci per forza; un ottica non è buona solo se arriva a quel limite.
Comunque.. che test hai visto? su Photozone? Perché il 17-55 f/2.8 testato su una 50D arriva a un valore di picco di 2537 a 24mm e f/4.
Quindi sono 85,5 linee/millimetro su una 50D.
La tua macchina però ha un sensore più denso, potrebbe registrare un valore di poco più alto.
Se il valore massimo non supera la soglia Nyquist il sensore registra tutte le frequenze portate dall'ottica entro il parametro MTF50 e non ci sono rischi di alias. Il problema è quando quella soglia viene superata.
Un aggiunta da geek.... :
Abbiamo stabilito che le frequenze superiori alla soglia Nyquist sono di fatto spazzatura e devono essere eliminate da un filtro AA (se presente).
Il caso da evitare è questo :
Una frequenza troppo alta arriva sul sensore e produce una risposta affetta da alias.
Ma... tale frequenza deve essere parametrizzata a un MTF, nella figura di esempio sarebbe una frequenza al 100% del contrasto (bordi netti).
La lente però, per quanto buona sia, non può mai trasferire bordi perfettamente netti.
Quindi noi standardizziamo le frequenze relative al parametro di contrasto :
Le frequenze dei test sono quelle al 50%
Adesso immaginiamo di avere una lente che come MTF50 esprime una frequenza che è esattamente pari alla soglia Nyquist del sensore.
In questo caso le frequenze superiori sono sempre da scartare e non dovrebbero inquinare il segnale; quelle inferiori, dove la lente raggiunge un contrasto più elevato, vengono registrate.
In ogni caso le F > di Fn sono spazzatura; e siccome Fn=Fc/2 si evince che i sensori restituiscono valori campionati solo a un quarto della loro risoluzioni in pixel.
Altra implicazione è che, a parità di formato, con sensori poco densi abbassiamo l'asticella verso valori di contrasto superiori.
In parole povere è plausibile che un sensore scarsamente denso tagli le frequenze campionate a un valore superiore del contrasto al 50%; cosicché l'immagine restituita potrebbe essere percettivamente più incisa.
Ma è un illusione, in realtà c'è meno dettaglio. |
| inviato il 21 Dicembre 2014 ore 0:14
“ Per curiosità potresti indicare, se lo ritieni opportuno, quali sarebbero secondo te le migliori accoppiate fotocamera - ottica delle più comuni FF (canon nikon) indipendentemente dal prezzo, ma solo per capire "l'ideale matrimonio" nel senso della risolvenza?
Lo chiedo solo per capire meglio il problema. „
Ad oggi il miglior sensore su FF in termini di campionamento è il Sony Exmor da 36Mp senza filtro AA.
La soglia Nyquist è abbastanza alta da non temere il moirè con quasi nessuna ottica, e al tempo stesso il SNR è ancora su ottimi livelli, per cui regge bene gli ISO.
Ovvio che poi quando serve davvero avere alte sensibilità ci sono macchine più indicate, ma che allo stesso tempo sono inferiori come campionamento.
Tutto non si può avere, dipende da cosa è prioritario. |
| inviato il 21 Dicembre 2014 ore 1:10
“ Comunque.. che test hai visto? su Photozone? „
si esatto.
“ Se il valore massimo non supera la soglia Nyquist il sensore registra tutte le frequenze portate dall'ottica entro il parametro MTF50 e non ci sono rischi di alias. „
OK,
ma nel caso del mio confronto in esame (vedi sopra) il 70-200 ed il 24-105 restituiscono una risoluzione maggiore del 17-55 quindi sono comunque obiettivi da preferire o sbaglio ?
o invece si rischia che quella maggior risoluzione non venga registrata correttamente ?
“ In parole povere è plausibile che un sensore scarsamente denso tagli le frequenze campionate a un valore superiore del contrasto al 50%; cosicché l'immagine restituita potrebbe essere percettivamente più incisa.
Ma è un illusione, in realtà c'è meno dettaglio „
questo ultimo concetto non mi è tanto chiaro,
quindi una normale FF con circa 20 Mpixel ha sicuramente ISO in più per via del sensore più grande ma mancanza di dettaglio rispetto ad una APS-C (vedi la famosa "pulizia" tanto decantata) ?
Un po' una simulazione di una APSC con pochi Mpixel ?
Scusa se ti chiedo lumi ancora.
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| inviato il 21 Dicembre 2014 ore 12:26
“ ma nel caso del mio confronto in esame (vedi sopra) il 70-200 ed il 24-105 restituiscono una risoluzione maggiore del 17-55 quindi sono comunque obiettivi da preferire o sbaglio ? „
Come risolvenza di sicuro sì. Se il test evidenzia una maggiore risolvenza significa che viene registrata.
Il confronto tra formati diversi è piuttosto fuorviante.
Diciamo che a parità di Mp tra un FF e un APS-C sul formato più grande l'ottica può trasmettere quei 20 Mp con frequenze più basse. Per questo è molto più facile ottenere tanta risoluzione su una medio formato, piuttosto che su un piccolo sensore.
Se invece paragoniamo due sensori dello stesso formato, diciamo una D800E e una D700 e ci piazziamo davanti un Otus; sicuramente l'Otus supera la soglia Nyquist della D700, portando la soglia di trim del sensore a un contrasto molto elevato. Sulla D800E invece verranno campionate anche frequenze sensibilmente più elevate, ma anche, e forzatamente, di un contrasto inferiore.
Otus 85 :
Le coppie di linee sono 10, 20 e 40 linee/millimetro sul target.
Un sensore molto poco denso campiona solo la parte superiore diciamo.
Immaginiamo di avere un sensore FF con una Fc di 20 pixel/millimetro (una cosa assurda con photosite da 50 micron), questo sensore campionerebbe in modo coerente ( e appena sufficiente) l'andamento della prima coppia di linee del grafico, le altre sarebbero scartate oltre la soglia Nyquist.
La frequenza campionata è trasmessa con un contrasto altissimo, oltre il 90%.
Il risultato sarebbe una immagine percepita molto incisa, ma il dettaglio globale nella foto sarebbe assai scarso.
Questo spiega il perché in tanti sostengono che i file della D700 o anche della 5dmkI sono "croccanti"; è una percezione ingannevole. Una D800E cattura molto più dettaglio anche se il file visto al 100% è percettivamente meno inciso.
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| inviato il 21 Dicembre 2014 ore 14:41
Questo vale anche per obiettivi con prestazioni inferiori? Intendo i classici vintage per dire?
Ricordo Un concetto simile relativamente a ottiche tedesche e giapponesi su Nadir (sembrar croccante e nitide ma aver poco dettaglio) |
| inviato il 21 Dicembre 2014 ore 15:34
Raamiel, eccellente puntualizzazione. |
| inviato il 21 Dicembre 2014 ore 19:16
“ Questo vale anche per obiettivi con prestazioni inferiori? Intendo i classici vintage per dire?
Ricordo Un concetto simile relativamente a ottiche tedesche e giapponesi su Nadir (sembrar croccante e nitide ma aver poco dettaglio) „
Il fenomeno è lo stesso, ma nel caso indicato da te è a parità di formato; la differenza è la filosofia costruttiva delle lenti.
Le lenti migliori sono quelle che combinano le due cose, alto contrasto e alte frequenze.
Ad oggi la filosofia praticamente universale è quella giapponese; sul digitale conviene avere dettaglio e poi magari aggiungere contrasto e sharpen in post. |
| inviato il 21 Dicembre 2014 ore 19:26
“ Una D800E cattura molto più dettaglio anche se il file visto al 100% è percettivamente meno inciso. „
praticamente tutte le linee per millimetro che gli passa la lente.
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| inviato il 26 Marzo 2015 ore 19:34
Mi accodo a questo bel topic per porre una mia domanda.
Di solito Raamiel è ben disponibile e confido in lui. Ma chiunque si senta di darmi la risposta è benvenuto.
Stavo guardando per curiosità il sito DxO. Leggevo i dati di alcuni obiettivi Canon, 35L 50L 135L. Insomma quelli lì, avete capito.
Ho visto che l'indicazione di Perceptual Sharpness è dipendente dalla macchina con cui vengono misurate le ottiche.
Mi ha colpito il fatto che la differenza tra 5DII e 5DIII quando montano un 35L o un 50L è di un paio di Mpp.
Invece con il 135L si passa dai 14Mpp della 5DII ai 20 della 5DIII.
Trattandosi di macchine che hanno una piccola differenza di risoluzione sensore posso spiegarmi i 2 Mpp di differenza del 35L come dipendenti che so, dal filtro AA più selettivo, o da una migliore elettronica nella demosaicizzazione - correggetemi se presumo male! - Però i 6Mpp di differenza del 135L non me li spiego, sopratutto a confronto con gli altri 2.
Chi può aiutare a capire?
Paolo
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| inviato il 26 Marzo 2015 ore 19:53
Credo che la differenza sia solo imputabile al filtro AA; in un grandangolare potrei pensare a cause differenti, ma per un 135mm di sicuro è il filtro AA.
Il 135 f/2 L registra 14Mp sia su 5dmkII che su 1DsmkIII che avevano praticamente lo stesso sensore, di sicuro lo stesso filtro AA.
Ed era risaputo che la 5dmkII aveva un filtro AA piuttosto pesante; infatti all'epoca si trovavano esempi di persone che avevano fatto il mod del sensore e la differenza era veramente sensibile.
Tutte le ottiche registrano un valore più elevato sulla 5dmkIII, direi che il motivo è proprio il filtro.
Non deve stupire che il 135L passa da 14 a 20, mentre il 50L passa da 14 a 16; semplicemente il motivo è che il 135L di base è un ottica più nitida, sensore permettendo riesce a trasferire più dettaglio. |
| inviato il 26 Marzo 2015 ore 20:59
“ Non deve stupire che il 135L passa da 14 a 20, mentre il 50L passa da 14 a 16; semplicemente il motivo è che il 135L di base è un ottica più nitida, sensore permettendo riesce a trasferire più dettaglio. „
Non mi stupisce che il 135L sia più nitido. Mi stupisce che possa peggiorare così tanto !
Se la causa è il filtro AA, quello della 5DII deve essere una calamità...
Su 6D il 135L fa 18Mpp... |
| inviato il 26 Marzo 2015 ore 21:04
“ capisci perché mi piace il sensore da 36Mp SENZA AA „
Questo lo avevo già capito da un pezzo...
E su questo aspetto sono sempre stato d'accordo con te. Anche la resa della 5D classic mi piaceva di più di quella della 5DII quando nemmeno sapevo cosa fosse il filtro AA. 
Grazie della risposta! |
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