| inviato il 03 Aprile 2017 ore 17:57
così come non conosco nessun "valore popolare tradizionale" su cui poter basare la dieta onnivora..
la dieta onnivora di cui si rivendica il diritto deriva dal nulla, è una creazione partorita dal benessere "conquistato" dopo la seconda guerra mondiale.. le abitudini alimentari che hanno caratterizzato l'intera permanenza dell'uomo sulla terra, ad eccezione degli ultimi 60/70 anni, sono molto più vicine all'essere vegane o vegetariane che onnivore..
ma in fondo non c'è da stupirsi, come può l'uomo comprendere il mondo che lo circonda quando non riesce nemmeno a comprendere se stesso ed i suoi simili..?
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| inviato il 03 Aprile 2017 ore 21:35
Scusami Buh, ma certe affermazioni non riesco a capire dove le vai a pescare: leggiti qualche resoconto di campagne di scavi archeologici in siti paleolitici, neolitici, dell'età del bronzo, del ferro, romana, medievale ecc. e vedrai che non c'è un solo caso di insediamenti in cui l'alimentazione non fosse integrata tra prodotti vegetali e animali. Gli antichi Greci definivano "galattofagi" (letteralmente "mangiatori di latte") i popoli pastorali come gli Sciti, il formaggio Parmigiano è citato da Dante, così come il termine triveneto "luganeghe", per indicare le salsiccie, deriva pari pari da quel "lucanicae" coniato dagli antichi romani per indicare che all'epoca erano famose quelle della Lucania, altro che ultimi 60/70 anni!
Però è vero che la dieta dei nostri antenati si faceva via via più povera di carne man mano che diventava povera e basta: nei periodi di carestia la carne non si trovava per il semplice fatto che gli animali erano i primi a venire sacrificati per cercare di sfuggire alla fame (senza contare che, senza cibo, venivano a mancare anche i famosi "scarti": con cosa lo alimentavi il maiale per farlo ingrassare?); così come non si trovava carne tra le classi sociali meno abbienti perché troppo costosa. Mi risulta che nemmeno la fame sia una condizione di vita ottimale. Gli operai dei sobborghi di Londra, a cavallo tra XVIII e XIX secolo (la famigerata Rivoluzione Industriale), non vedevano un pezzo di carne in tutta la loro vita, che però non superava la media di 40 anni, quando quella degli antichi Romani saliva tra i 50 e i 60. Questo non significa che una vita più lunga sia propiziata dal consumo di carne, ma vedi come sarebbe facile crearci sopra un falso mito come quello delle diete vegane?
Vero è che oggi di carne se ne consuma troppa, ma tra il troppo e il nulla c'è, e c'è sempre stata, un'infinità di posizioni intermedie; dire che la dieta dei nostri antenati fosse onnivora a maggioranza di vegetali è cosa ben diversa che dire che fosse praticamente vegetariana. Senza contare che molti vegetali sono stati una conquista relativamente recente; fino alla scoperta del fuoco e delle tecniche di cottura, vegetali come la maggior parte dei legumi selvatici non potevano essere consumati dall'uomo perché tossici da crudi, mentre i cereali erano troppo duri da masticare, sempre da crudi, o poco digeribili anche se macinati ma non cotti, eppure, cereali e legumi sono stati alla base di tutte le produzioni agricole degli ultimi 7000 anni, guarda caso lo stesso periodo in cui è cresciuto l'allevamento di animali per alimentazione: come la mettiamo? |
| inviato il 03 Aprile 2017 ore 22:01
mangiare carne una volta al mese, forse, ti rende più vicino ad essere vegetariano od onnivoro scusa..? ma di che parliamo..??
tu se bevi una birra al mese sei alcolizzato..? |
| inviato il 03 Aprile 2017 ore 22:31
ah e ribadiamo un concetto che deve essere sfuggito.. il fatto che i romani, esempio, mangiassero carne, chi se lo poteva permettere s'intende, il solito 1% della popolazione che non fa statistica, non giustifica la stessa usanza oggi..
perché il processo logico: i romani mangiavano la carne -> la carne è da sempre nella dieta dell'uomo / la carne è simbolo di in una società ricca -> mangiare la carne è giusto, è come dire che: i romani crocefiggevano i ribelli -> i ribelli da sempre vengono repressi con la forza -> è giusto uccidere i ribelli..
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| inviato il 04 Aprile 2017 ore 0:50
“ ...etica... „
Quasi tutta l'etica di cui si parla nell'ambito dei rapporti tra uomo e altre specie animali è basata su valori affermati apoditticamente e non obbligatoriamente generali e condivisi. L'unico valore che a mio avviso non può essere messo in discussione è l'uomo nella sua determinazione formale come natura l'ha disposta. E tale determinazione prevede una dieta onnivora. Se ne può fare a meno? Forse.
Si può anche fare a meno di allevare muffe per produrre antibiotici, in fin dei conti sono anche quelle esseri viventi. Si può anche fare a meno di tenere un cane in casa, in fin dei conti è il frutto di un'azione di domesticazione che è cominciata privando la specie della sua libertà. Si può anche tenersi gli scarafaggi e le formiche in casa, in fin dei conti il mondo è tanto loro come nostro. Si può anche evitare di disinfettare qualsiasi cosa, perchè dovremmo uccidere dei batteri?
Possiamo fare a meno di consumare carne, ma per quale principio? L'equilibrio della natura è basato sulla competizione interspecifica e tra questi meccanismi esiste anche la predazione. Per quale etica un leone deve mangiare una gazzella e io non posso mangiare un pollo, che tra l'altro se non lo mangiassi non sarebbe neppure nato?
Non confondiamo la razionalità dell'allevamento con le ragioni peudo-etiche di chi si oppone: se ci raccontiamo che la zootecnia è un sistema poco efficiente per procurarsi cibo possiamo andare d'accordo quasi sempre, se cominciamo a parlare di ragioni etiche per non mangiare animali entriamo nell'ambito del "parla per te", nel senso che uno può anche pensarla così ma non deve pretendere che sia un principio di validità universale, è un po' come credere in un dio o in un partito.
“ definire personale uno stile di vita vegetariano o vegano „
Certo che è personale!! Personale non vuol dire raro o unico, vuol dire determinato da motivazioni che non costituiscono valori comuni o interessi collettivi. Non può essere un valore comune, nè un interesse collettivo, la forzatura di pretendere di essere differenti da come natura ci ha fatti. E' una scelta personale rispettabilissima, ma quello è.
“ l'uomo delle caverne non era così stupido „
Le opinioni degli antropologi convergono sulla convinzioone che l'uomo preistorico fosse decisamente più intelligente di quello moderno. L'uomo moderno maschera la sua minore intelligenza con l'affinamento della capacità di accumulare, condividere e trasmettere conoscenza. Ma l'intelligenza è altra cosa.
“ era anche molto meno guerrafondaio dell'uomo moderno „
Si e no....per dire, nel passato l'Europa non ha mai conosciuto 70 anni di pace...men che meno l'America, dove le popolazioni aborigene erano sempre in guerra tra loro. Il mondo arabo fa storia a parte, sono in guerra oggi come lo sono sempre stati ma è nella loro cultura. Ricordo sempre un proverbio di quei siti: "Io contro mio fratello, io e mio fratello contro mio cugino, io mio fratello e mio cugino contro lo straniero".
Oggi, rispetto a tanti anni fa, sono cambiate tre cose: le armi disponibili, le motivazioni apparenti dei conflitti e la morale diffusa, che oggi esecra la guerra mentre in passato la sublimava. |
| inviato il 04 Aprile 2017 ore 1:04
Buh, penso tu abbia un visione assolutamente capovolta dell'evoluzione storica dell'alimentazione: l'uomo dei primi agglomerati sociali era nomade (mi sa che c'è poco da discutere...) e i nomadi non praticano notorimente l'agricoltura. Viveva di raccolta e di caccia, qindi aveva una dieta basata sugli animali predati e integrata da radici, frutti e altri farinacei che travava occasionalmente e stagionalmente.
E' diventato stanziale, e quindi agricoltore, per due ragioni concomitanti: il depauperamento della fauna cacciabile e l'acquisita capacità di allevare le piante di cui si nutriva tramite raccolta. Infatti l'agricoltura è nata e si è sviluppata in medio oriente, contesutalmente alla scomparsa di alcune specie animali (ad es. la gazzella, che 10.000 anni fa abbondava in quelle aree) che erano alla base della vita dei cacciatori-raccoglitori.
La trasformazione agricola della società è stato dettato da necessità e coonvenienza, in quanto l'agricoltura consentiva rendimenti più elevati del lavoro e una maggiore stabilità e prevedibilità dei cicli economici. Questi caratteri hanno permesso il "lusso" di sviluppare e mantenere una classe di lavoratori intellettuali, dando inizio alle scienze, alle arti e alle attività di culto. Hanno permesso anche la creazione di una classe di guerrieri, utilissimi per difendere i propri territori dalle invasioni e per invadere i territori limitrofi allo scopo di razziare risorse.
Quindi, non è l'onnivorismo che allontana l'uomo dalla sua naturale essenza, al massimo è il vegetarianismo ad essere innaturale e di matrice culturale e non evoluzionistica. Se guardi i nostri parenti più stretti - i grandi promati - stanno facendo il percorso opposto: nascono frugivori e cominciano nei tempi più recenti a cacciare (altri primati minori) e a nutrirsi anche di carne. Perchè? Prova ad approfondire il concetto di proteina ideale e di amminoacidi essenziali... |
| inviato il 04 Aprile 2017 ore 2:03
no, secondo me c'è un problema di comprensione.. proverò un'ultima volta a spiegare due concetti basilari, vediamo se sono fortunato..
premessa: non sapete cosa so o cosa non so.. potrei sapere più di voi, aver letto e studiato più di voi, aver visto e vissuto più di voi, quindi gentilmente tagliamo il "vatti a leggere", "informati" etc..
punto primo: non capisco la correlazione tra consuetudine passata e fondamento logico della stessa.. il fatto che una delle più grandi rivoluzioni e "conquiste" dell'uomo sia stata l'allevamento in che modo ne giustifica l'utilizzo oggi..? mio padre picchiava me e quindi io picchierò mio figlio..? è così che funziona..? o è meglio fermarsi un attimo e chiedersi se la violenza è un sistema efficace di educazione..?
punto secondo: da quando "naturale" è sinonimo di "giusto"..? le conquiste cognitive della razza umana, tutte le disquisizioni filosofiche e i millenni di seghe mentali dovrebbero aver costruito nel tempo un certo bagaglio etico per permettere di capire che non tutto quello che accade in natura è cosa buona e giusta..
un piccolo commento sul “ come natura ci ha fatti „ ..
nessun essere umano esce col libretto di istruzioni o i consigli all'uso, siamo semplicemente figli della società in cui viviamo.. la "naturale essenza" di onnivoro dell'uomo implica una scelta a metà tra l'esserlo e non.. non esiste nessun "interesse collettivo" nell'essere onnivoro, se non quello di chi ti vende la carne.. |
| inviato il 04 Aprile 2017 ore 9:09
Su certi argomenti ognuno ha le proprie convinzioni e non sono quattro chiacchiere su un forum che possono far cambiare idea, però qualche punto fermo bisogna metterlo o si finisce col discutere di tutto e di nulla.
L'uomo e' solo uno dei tantissimi esseri viventi del pianeta e da sempre coinvolto insieme a tutte le altre specie nella lotta per la sopravvivenza.
E' un essere onnivoro e su questo non si possono avanzare dubbi (mi pare), poi ognuno per i più disparati motivi può decedire cosa mangiare e cosa non mangiare.
Sicuramente il modo in cui oggi vengono allevati gli animali che poi usiamo per nutrirci è per nulla rispettoso delle più basilari regole di convivenza e rispetto tra specie animali.
Ora una cosa è il voler migliorare i metodi di allevamento, altro è rifiutarsi di mangiare altre specie animali per motivi etici pechè in questo ultimo caso le implicazioni portano lontanissimo.
Non mangio altri animali ma le piante si? E non sono esseri viventi con cui cindividiamo la vita sul pianeta?
Non mangio animali, ma mangio i vegetali, per poter produrre i quali vengono sterminati milioni di insetti, che per noi sono parassiti.
E gli esempi potrebbero continuare...
Ora se parliamo di etica ed in base a questo principio (non immutabile, che risente delle epoche e delle culture ma tralasciamo per semplificare) cerchiamo di trattare sempre meglio le altre specie del pianeta in linea teorica il ragionamento è facile, ma se, sempre per lo stesso principio decidiamo a priori quali specie si possono sacrificare per le nostre esigenze e quali invece no, il discorso si complica e servono altri argomenti per sostenere questa tesi. |
| inviato il 04 Aprile 2017 ore 9:23
salva una pianta, mangia un vegano....
a voler estremizzare e radicalizzare le proprie convinzioni si rischia di perdere di vista il buonsenso..
E' vero, e' impossibile sopravvivere su questo pianeta senza provocare la morte di migliaia di altri esseri viventi e senza per contro, nello stesso momento rendere possibile la vita di altre migliaia di esseri viventi.
Facciamo parte di un tutto e, rifiutarsi di ammetterlo e' sciocco.
Puoi non mangiare carne per scelta, per gusto, per mille motivi validissimi. A mio avviso pero' NON puoi sentirti migliore di chi la mangia o fare evangelismo di questa tua scelta.
Bisogna pero' che si ritrovi un'etica nell'allevamento degli animali. Anche se alla fine, sono convinto che produrremo cibo di sintesi e che non sia lontano il giorno in cui non saranno più necessari gli allevamenti di oggi.
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| inviato il 04 Aprile 2017 ore 9:28
Spero di non aver dato questa impressione!
Gli estremismi sono sempre da evitare! |
| inviato il 04 Aprile 2017 ore 9:32
no peppe non era rivolto a te :) ho integrato il post perché mi son reso conto che, cosi' scarno, poteva essere fuorviante.
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| inviato il 04 Aprile 2017 ore 9:33
Buh, non discuto il fatto che tu possa avere una cultura più o meno elevata, però finora hai espresso solo preconcetti non sostenuti da elementi realmente storici o scientifici. Se veramente in età romana (e aggiungo nell'età del bronzo o in epoca medievale) le proteine animali fossero state appannaggio dell'1% della popolazione, non sarebbe mai sorta la pratica della transumanza (il cui inizio, guarda caso, è attestato con sicurezza proprio tra l'età del bronzo il periodo Romano), quella che faceva del commercio di latticini a lunga distanza il suo punto di forza: perché percorrere centinaia di chilometri con le greggi al seguito, e con tutti i rischi del caso, per poi vendere formaggi solo a quattro gatti? Se fosse stato solo per il commercio della lana sarebbe risultato più conveniente e sicuro l'allevamento stanziale e il successivo trasporto del grezzo con due o tre muli, senza rischiare anche il capitale produttivo, le pecore.
Quando si tirano in ballo epoche passate bisogna riuscire a liberarsi dalle "teorie ingenue" create da preconcetti stratificati nel tempo: è vero che molti tra i nostri nonni mangiavano solo polenta, ma proprio per questo si beccavano anche la pellagra |
| inviato il 04 Aprile 2017 ore 11:25
non capisco quali siano i vostri di elementi scientifici.. essere onnivoro ti rende scientificamente obbligato a mangiare sia carne che vegetali..? perché questo ho letto ed evito di commentarlo..
comunque, ovviamente, si fanno discorsi per iperbole.. non credo sia importante soffermarsi se l'1% sia un dato veritiero o meno, quanto sull'evidenza che gli schiavi erano la stragrande maggioranza della popolazione e che se mangiavano proteine animali erano gli scarti dei padroni..
prima della rivoluzione francese, quando il terzo stato costituiva il 98% della popolazione, questo si lo sappiamo con "certezza", potevano andare in macelleria a farsi una bella bistecca invece che rompere tanto le palle per un po' di pane troppo caro no..??
pensate che in cina in alcune zone è normale mangiare cani, quale tesi usereste per spiegare che la razza canina non è "sacrificabile per le nostre esigenze"..?? |
| inviato il 04 Aprile 2017 ore 12:06
“ pensate che in cina in alcune zone è normale mangiare cani, quale tesi usereste per spiegare che la razza canina non è "sacrificabile per le nostre esigenze"..?? „
...quello della razza canina è solo un fatto culturale, è un animale come gli altri, ne più ne meno.
Siamo tutti d'accordo che il sistema di allevamento odierno è sbagliatissimo e dovremmo ttrovare sistemi molto migliori, ma non credo che chi si nutre con quintali di vegetali prodotti con i sistemi agricoli odierni con tutti i danni che ho semplificato qualche intervento sopra sia migliore di chi si nutre di vegetali e ogni tanto qualche pezzo di carne! |
| inviato il 04 Aprile 2017 ore 12:19
Essere onnivoro non obbliga a nulla, ma è proprio per questo che una dieta non onnivora, in una situazione sociale senza costrizioni classiste, costituisce una scelta personale.
In età greco-romana gli schiavi mangiavano ben poche tipologie di cibo, sia vegetale che animale: dalle tavolette di Pilo, di epoca micenea, risulta che le razioni degli schiavi fossero tassativamente composte da fichi secchi e olive; difficile dire se si trattasse di una dieta adeguata a mantenerli sani, perché comunque morivano giovani per ben altri motivi.
Quanto al fatto che in Cina mangino i cani, chi è che può sentenziare se questa specie vivente sia o non sia sacrificabile per le esigenze umane? Solo la cultura di quel popolo!
Dobbiamo renderci conto che le questioni etiche riguardanti la "vita" rimangono tali solo finché riusciamo ad applicarle per qualunque essere vivente; ogni applicazione "parziale" è dettata da fattori economici, di interesse particolare, nella migliore delle ipotesi da motivi sentimentali, ma sicuramente non etici.
Può sembrare un paradosso (e ammetto che anche al sottoscritto crea più di qualche perplessità, visto che convivo con due cani e un gatto), ma fondamentalmente è molto più etica la mentalità cinese che, se non altro, tratta tutti gli esseri viventi con la medesima considerazione, secondo la logica per cui, se devo uccidere per mangiare, è inutile fare differenze tra quali specie uccidere e quali no; differenziazione che invece è tipica della mentalità occidentale, ed ha le stesse radici della cultura del "diverso", per cui solo chi è "diverso" da noi (di pelle nera, o coi capelli biondi e occhi azzurri, o di altra religione) poteva essere combattuto senza finire all'inferno (insomma, la cultura dell'alibi). |
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