| inviato il 10 Novembre 2014 ore 14:19
@Paco68
No.. alla Zeiss non si sono inventati nulla; il trafiletto che hai citato dice quello che ho spiegato io, gli Otus sono in grado di replicare la classica resa da MF su FF. Questo grazie alle eccezionali doti di quelle ottiche, che riescono ad essere ottimamente risolute anche a TA.
L'Otus 55 f/1,4 equivale a un 83 f/2 sul MF, campo inquadrato e sfocato sono gli stessi, fatto salva la differenza di proporzione del sensore. Da un punto di vista del look quelle due ottiche sono equivalenti.
Posto che entrambe riescano a trasmettere frequenze abbastanza elevate da arrivare alla soglia Nyquist dei rispettivi sensori; 36Mp per il FF e 80Mp per il MF, la differenza tra le due foto scattate sarebbe "soltanto" la quantità di dettaglio.
Il problema è che su MF ottiche come un 80 f/2 sono rare; PhaseOne/Mamiya non ha nulla del genere in catalogo su ottiche nuove; devi rivolgerti all'usato.
Nel sistema Contax 645 c'è uno Zeiss Planar 80 f/2 :
www.zeiss.it/content/dam/Photography/new/pdf/en/downloadcenter/contax_
ma non è al livello di un Otus
La foto che hai postato mi sembra che sia stata scattata adattando un 85 1,2 su MF. |
| inviato il 10 Novembre 2014 ore 14:33
Si, però, quello che dico io è: se esiste un "look medioformato" evidentemente è un elemento caratterizzante del medio formato.
Altrimenti si chiamerebbe "look da FF".
Se, nella percezione umana, si è fatta strada questa convinzione, evidentemente, trae origini da argomentazioni vere e non solo sensazioni.
Quando mi hanno fatto vedere il portfolio di Oprisco www.oprisco.com/, ci ho messo 15millisecondi a capire che si trattava di immagini fatte con medio formato, senza andare a scomodare le formule sulla PDC.
In realtà poi quelle sono delle vecchie kiew a pellicola.
Quindi, in buona sostanza, la resa del medio formato è visibile tranquillamente ad occhio nudo.
Probabilmente, influisce anche altro, oltre al fattore PDC e risoluzione (che nella fattispecie non è contemplata poichè si parla di pellicola).
Di conseguenza, liquidare il discorso MF al fatto che non ci sono ottiche abbastanza luminose (e quindi con ridotta pdc) secondo me è un errore perchè non si considerano anche altri fattori legati alla percezione visiva.
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| inviato il 10 Novembre 2014 ore 14:46
Ma infatti esiste il look FF, il look grande formato ecc...
Nei tempi della pellicola il MF era sempre meglio perché la parte recettiva del segnale campionava sempre alla stessa maniera; cambiava solo la superficie.
Nel digitale invece ogni sensore campiona con frequenze sue, che non dipendono dalla grandezza, ma dalla densità.
Un sensore FF da 36Mp, potenzialmente, può catturare più dettaglio di quello della Mamiya ZD che ne ha solo 22.
Il vantaggio della ZD è che avendo pixel molto grandi ha una soglia Nyquist talmente bassa che anche ottiche di poco valore riescono a trasferire le frequenze campionabili, anzi... rischi il moirè.
Se però sul sensore da 36Mp ci piazzi davanti un ottica capace di lavorare a quelle frequenze e con un diaframma equivalente, ecco che hai replicato il look MF.
Questo discorso è sempre valido per ogni sensore e formato; la stessa relazione sussiste tra FF e APS-C e tra APS-c e micro 4/3. Solo che scendendo di dimensioni del sensore è sempre più difficile costruire ottiche che siano in grado di reggere quelle frequenze, oltretutto a diaframmi sempre più aperti.
Per esempio se volessi replicare un 80mm f/2 del MF su un APS-C dovrei costruire un ottica 33mm f/0,8 capace di portare una risoluzione almeno paragonabile; ovviamente la cosa inizia ad essere molto complessa.... |
| inviato il 10 Novembre 2014 ore 14:56
Raamiel, ciò che dici è giustissimo ma l'impatto dell'immagine, non è dovuto a questa ragione secondo me.
“ Nei tempi della pellicola il MF era sempre meglio perché la parte recettiva del segnale campionava sempre alla stessa maniera; cambiava solo la superficie. „
Questo perchè io mi accorgo di immagini che sono fatte con MF anche se queste sono a bassa risoluzione (vedi sito di Oprisco).
Quindi in questo caso, la frequenza di campionamento non centra.
L'impatto visivo è una commistione di PDC e stacco dei piani e transizione tra fuoco e fuori fuoco che è percepibile indipendentemente dalla risoluzione dell'immagine.
Oh, poi io parlo per me, sono ragionevolmente convinto di riconoscere foto fatte con MF rispetto ad altri formati più piccoli sia da stampa di dimensioni modeste che da file.
Tu sai che io sono un "romantico" e dico sempre che quando me ne accorgo, sento suonare dentro di me le campane 
Appena ho aperto il sito di Oprisco (ma è uno dei tanti), sembrava Pasqua dentro di me!!!!!
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| inviato il 10 Novembre 2014 ore 15:08
Ti credo... ma è normale. Se le foto ridimensionate che vedi sono state ottenute partendo da immagini fatte in pellicola sicuramente il MF ha il suo vantaggio, specialmente se le ottiche montate su FF non erano buone come quelle di oggi.
Il raffronto dovrebbe essere fatto tra la tua ZD con 80mm 1,9 e D810 con Otus 55mm 1,4
Sono convinto che una volta ridimensionate alla medesima dimensione non saresti in grado di distinguerle, anzi... probabilmente ti sembrerebbe migliore la foto fatta con la D810 e Otus. |
| inviato il 10 Novembre 2014 ore 15:11
Mah... Raamiel.... non riesco proprio a convincermi.
Scusa, io ho la 6D ed il 50/1,2.
Questa accoppiarta in termini di PDC è superiore al binomio D810 + Otus, eppure, mi accorgo che non è la stessa cosa.
Riconosco che l'impronta è simile, quando lavoro con il 50L a TA, ma non è la stessa cosa.....
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| inviato il 10 Novembre 2014 ore 15:24
se vuoi Paco68 ti mando due foto una con MF e una FF e vediamo se ci " azzecchi" ridimensionate come quelle del sito che hai lincato ( bellissime foto di oprisco) |
| inviato il 10 Novembre 2014 ore 15:26
Ik1lbo, scusa, ma tu che hai o hai avuto MF, non noti questa cosa?
Perchè se fosse realmente come dice Raamiel, il medio formato, non avrebbe proprio senso e non esisterebbe un "look medioformato".
Cmq, io parlo solo di mie convinzioni personali, non voglio assolutamente convincere nessuno, intensiamoci.
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| inviato il 10 Novembre 2014 ore 15:42
Non è che il look medio formato non esiste; tale definizione è nata però nei tempi della pellicola, dove il mezzo di registrazione era il medesimo per tutti e l'unica cosa che potevi incrementare era la dimensione della pellicola, inoltre le ottiche molto luminose per FF erano assai meno risolventi e perfezionate di quanto oggi non permetta un Otus.
Oggi come oggi spesso e volentieri ottieni una pdc inferiore sul FF con una qualità che nei tempi passati ti dava solo il MF.
Il volume di vendite del MF è crollato e gli investimenti per progettare nuove ottiche pure, così, ad oggi, ti ritrovi con dorsi da 80Mp che si devono accontentare di ottiche nate 30 anni fa. Ottiche che a mio avviso sono inadeguate.
Se facessero ottiche f/1,4 per MF con la qualità di un Otus allora non ci sarebbe storia... purtroppo ottiche del genere non le fa nessuno.
Il MF ha ancora oggi i suo tanti perché, e ci mancherebbe, ma in alcuni ambiti ha perso tanto terreno.
Rimane il netto vantaggio sui panorami, dove il sensore più grande si può spingere su valori di diaframma più chiusi conservando più dettaglio; stessa cosa per le macro e in genere in tutti i casi in cui si lavora a diaframmi abbastanza chiusi da ottenere il massimo dalle lenti.
Ma è bene ricordare che in questi casi il vantaggio è la mera risoluzione, che fa sempre comodo e che io apprezzo. Tuttavia in tanti affermano che 20Mp sono anche troppi.... per cui se la si pensa così il MF non ha senso di esistere. |
| inviato il 10 Novembre 2014 ore 15:48
si ho tutt'ora un MF "credo 60" e la 5dmark3 e la differenza forte la vedi se su 5dmk3 monti lenti mediocri
se cominci a metterci lenti molto buone la differenza si assottiglia di molto che a giustificarne il costo non so se ne valga la pena.
Comunque questo non vuol dire che il MF non abbia senso ma magari ha soprattutto senso in alcuni settori specifici
vorrei metterti qua due foto ma ho sempre il problema di come postarle
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| inviato il 10 Novembre 2014 ore 16:34
La mia esperienza é che su medio formato é tendenzialmente facile avere il look "da medio formato" perché quello stop (o più stop) di differenza permettono, a parità di PDC, di lavorare ad uno (o più) stop di vantaggio e conseguentemente di avere una resa migliore rispetto al "TA" del 24x36. Inoltre é più facile correggere un'ottica ad esempio F2 piuttosto che una F1.4, anche se deve coprire un formato maggiore.
MA
come ho spesso detto nei mesi scorsi, ottiche molto buone su 24x36, che sono ben corrette, possono offrire più o meno lo stesso tipo di resa.
Per esempio lo riscontro con il 35/1.4 Sigma o con il 50/1.4 Leica M Asph, ottiche che danno quello stacco dei piani "da medio formato" perché ben corrette anche se usate a TA.
Infatti ho spesso interloquito con Mamiya e vari rapprentanti, chiedendo come mai non offrono ottiche f2 o f1.4, visto che sarebbe un selling point non da ridere. Anche "semplicemente" una versione AF e meglio corretta dell'ottimo Mamiya 80/1.9.
Ma i numeri di vendita esigui imporrebbero prezzi stratosferici per rientrare nei costi di R&D e produzione.
Poi ovvio che c'é un limite, basta vedere le dimensioni ed il peso degli Otus per poter avere quel tipo di resa su un sistema con specchio. |
| inviato il 10 Novembre 2014 ore 16:39
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| inviato il 10 Novembre 2014 ore 16:39
Bhè, Mattia, penso che un ipotetico 80/1,4 su formato 645, sia grande come un 70-200 su formato FF.
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| inviato il 10 Novembre 2014 ore 16:47
Beh Andrea tendenzialmente sì, ma dipenderebbe anche da fattori come il dover o meno superare uno specchio, il prezzo a cui lo si vuol piazzare, ecc.
Certo se si guardano come esempio le ottiche Leica S, che son correttissime, si vede come pur non essendo luminosissime son tendenzialmente grandi, soprattutto dal normale in giù.
Però nel sistema M, dove non c'é lo specchio e soprattutto dove le dimensioni sono un parametro di cui si tiene *molto* conto durante la progettazione, si fa di tutto per contenere le dimensioni a parità di qualità e i risultati son molto buoni.
Chiaro che avendo schemi il più semplici e compatti possibili, dove ogni elemento (tra l'altro spesso con vetro particolare, asferico, ecc.ecc. = prezzo) conta molto sulla resa, anche le tolleranze di costruzione (= prezzo) devono essere molto più strette rispetto ad uno schema più rilassato, che spalma l'importanza su più elementi.
Un ipotetico sistema mirrorless medio formato potrebbe permettere questo.
Per me progetti come l'Otus, pur ottimi, sono veramente troppo grandi e pesanti per il sistema su cui si innestano (parere personalissimo e probabilmente sbagliato eh  |
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