| inviato il 10 Febbraio 2012 ore 22:14
Sul discorso di usare diaframmi chiusi sono perfettamente d'accordo con te... e proprio per questo prima avevo riportato quanto scritto sul sito di Thom Hogan... " For the D800E, there will be a steady loss of resolution above f/8. 9"
A me capita spessissimo di scattare con diaframmi da f/11 a f/16 e proprio per questo quando Juza parlava di dettaglio superiore mi sono permesso di ricordare che il dettaglio oltre che dai mpx viene influenzato (inversamente) anche da altri fattori...
Ora se devo prendere un 36 mpx che oltre f/9 causa diffrazione (tecnicamente non evitabile) perde nitidezza cosa dovrei pensare? Che ho una favolosa reflex per paesaggi/macro... che come dice giustamente Maxivigna mi spu**ana il super dettaglio (Maxi tu sei stato più fine di me)...
Per le lenti poi... già i 24mpx della D3x mettevano alla frusta molte ottiche... anche alcune blasonate ai bordi... immagino la D800...
Rimah... |
| inviato il 10 Febbraio 2012 ore 22:27
la diffrazione ha un peso solo se croppi.
Se consideri il file come foto, cioè da stampare così com'è senza crop, il risultato della diffrazione è lo stesso per la D800 come per la 5D classic, suppergiù.
certo sarebbe più logico, a questo punto, che scattando a diaframmi superiori a f8 riducesse automaticamente la risoluzione del raw.. tanto di dettaglio non ce n'è, ed è tutto spazio buttato :D |
| inviato il 10 Febbraio 2012 ore 22:29
riporta che c'è una progressiva perdita di risoluzione a partire da f/9 , ma non c'è scritto che fa schifo a f/9, e dubito che si parta da un IQ di scarso livello ( tutt'altro ) o che la nitidezza sia blanda per la D800E
può anche iniziare ad andare in diffrazione ma dubito che la qualità sia scarsa :) i test comparativi faranno chiarezza |
| inviato il 10 Febbraio 2012 ore 22:34
Scusate ma chi ha detto che da f/9 fa schifo?
Si è detto che da f/9 in poi per un fattore tecnico ineluttabile si avrà una proporzionale perdita di dettaglio...
La diffrazione ha un peso solo se croppi????? Ma per favore...
Va beh... è lo stesso....
Buona serata a tutti!
Marco |
| inviato il 10 Febbraio 2012 ore 22:40
non litigate, giuly ha detto la stessa cosa, la perdita di dettaglio fa si che il risultato, sia esso crop o stampa molto grande, sia pari al dettaglio offerto da risoluzioni molto più basse.
il dfl è il punto di partenza da cui poi tale fenomeno risulta sempre più invasivo ed evidente.
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| inviato il 10 Febbraio 2012 ore 22:47
Ma ci mancherebbe altro che si litighi... non lo faccio (quasi) mai di persona dal vivo... figuriamoci via web...
Diciamo Mac che la tua sintesi è perfetta...
Ancora buona serata a tutti... mi vado a vedere la registrazione di Dexter (per tranquillizzarmi)...
P.S.
Mac vorrei tesserarmi alla C.A.C.A.R.E. |
| inviato il 10 Febbraio 2012 ore 22:53
“ Secondo me su d4 e 1dx si sono fermati per avere files facilmente (è un eufemismo) trasmissibili in redazione visto il target di utenza, non trovi? „
No Acigna hanno fatto quei sensori perche' hanno sufficiente risoluzione per fare tutto, e probabilmente in maniera migliore in tutti i contesti dalla foto del paparazzo che tira raffiche sopra la testa, al fotografo sportivo che fa raffiche per azioni di sport e sfrutta pienamente l'AF su soggetti altamente imprevedibili, a quello che punta il MF su una curva, al paesaggista a chi fa street, a chi fa naturalistica e ne sfrutta AF su soggetti in movimento costante imprevedibile, ma che e' anche preciso e affidabile in ogni condizione di luce.
Quelle non per nulla sono ammiraglie, macchine fatte per i professionisti che cercando nel corpo macchina massima affidabilita' in tutte le situazioni, affidabilita' anche meccanica e strutturale, comodita' di impugnatura.
“ Sulle particolari esigenze non c'è da discutere, se c'è un professionista che viene ed afferma di fare per gran parte solo lavori in studio che necessitano di 36 mpx perché produce pannelli di n metri quadrati e che devono mostrare il massimo dettaglio anche visti da vicino (che ne so pannelli per gli aereoporti) „
Mi sa che non vai da tanto a Fiumicino, c'e' una veduta di Via della Conciliazione co dei quadratoni che paiono gli alieni di Space Invaders, verdi di rumore ... e pure di rabbia mia sa. Dei veri Cani. |
| inviato il 10 Febbraio 2012 ore 23:08
Quindi è una fotocamera che oltre f/9 ( secondo me f/8 è più realistico... forse Hogan è stato di manica larga) già inizia a "perdere mpxl" per quanto riguarda la capacità di catturare dettagli.
Se la uso per fare paesaggi o sto sotto f/9 o posso anche comprare una fotocamera che costa molto meno con molti meno mpx.
Per non parlare del fatto che se voglio sfruttare questa caratteristica della fotocamera (i mpxl) devo usare quei pochi (se esistono) obiettivi che riescono a rendere degnamente i dettagli che quel sensore potrebbe catturare, altrimenti potrei tranquillamente prendere una fotocamera con meno mpxl e poi fare un ridimensionamento ottenendo lo stesso risultato.
Quindi, per sfruttare questi maggici 36 mpxl devo usarla a f/8 e con un obiettivo, se esiste, adeguato.... altrimenti ho solo sprecato soldi.
Oltre ai soldi in più che serviranno per schede di memoria più grandi, HD più grandi e PC più potenti.
Inolre i tempi di salvataggio files su HD e di elaborazione ovviamente sono più lunghi.
Tutto questo, e probabilmente altro che sto omettendo, per una caratteristica che godrò a monitor... zommando.
Hoi... ogniuno è libero di spendere (o buttare) i propri soldi e tempo come meglio crede, lungi da me giudicare, l'importante è che lo faccia coscientemente. |
| inviato il 10 Febbraio 2012 ore 23:08
danie' era per fare un esempio, il fotografo che fa i nostri manifesti a linate usa una misera d3.
franco è un gioco, se vuoi metti in firma... |
| inviato il 10 Febbraio 2012 ore 23:52
“ No...
non in linea generale, ma in linea del tutto PARTICOLARE, semmai...
Rispondevo a qualcuno che stampa spessissimo 90X60...e non mi pare sia una cosa proprio comunissima.
Che ci siano vantaggi in alcuni, specifici campi, è evidente.
Che questi vantaggi siano ad appannaggio di una percentuale piuttosto esigua di potenziali clienti, e che per gli altri (molti altri) siano nel migliore dei casi inutili, nel peggiore addirittura dannosi mi pare altrettanto evidente.
„
va beh allora giochiamo con le parole... provo a spiegarmi meglio. in linea generale nel senso che ci sono dei casi in cui 36 mpx sono utili. in linea generale nel senso che tra la moltutudine degli utilizzatori ce n'è sicuramente qualcuno cui tanti mpx fanno comodo, mi sembrava abbastanza comprensibile, se non lo era ora ritengo che lo sia. quello che intendo dire è che tu hai portato la tua esperienza e le tue esigenze personali, quasi a contestare il fatto che ci possa essere qualcuno a cui fa comodo un sensore del genere. se permetti è decisamente molto più "particolare" la tua personale esperienza, no? |
| inviato il 11 Febbraio 2012 ore 6:45
“ Bene quindi perché non proporre una d800 con il sensore della d4...dato che questo viene proposto come il massimo in casa nikon e certamente enormemente duttile? Troppa concorrenza? beh c'era quello d3s ...o vogliamo dire che non è uno dei sensori più apprezzati?
E proporre quindi la d800E da 36 (ma a mio avviso il 24 sarebbe stato meglio per la minore limitazione sulla diffrazione) con un modulo af studiato per tale scopo ed attenzioni puntate all'uso in studio?
Si dice che orde di ingegneri studiano e progettano solo per farci contenti e che ne sanno più di noi...evidentemente ci sono due gruppi di ingegneri che la pensano diversamente, uno per la d800 ed uno per la d4... „
Il fatto che esista il sensore da 16 megapixel non significa che se ne possa disporre a piacimento. Nessuno di noi sa, per esempio, quale sia la capacità produttiva dell'impianto dove nascono i sensori per la D4 oppure quale sia la differenza in termini di costo industriale tra il sensore della D4 e quello della D800 o, ancora, quale sarebbe stato il costo per tenere attiva la linea produttiva di un sensore come quello della D3s a fianco di quello per la D4. Questo solo per dire che esistono fattori che prescindono dal marketing o dal reparto tecnico che possono spiegare perché non abbiano potuto "proporre una d800 con il sensore della d4".
Il fatto stesso di utilizzare lo stesso autofocus su entrambe le linee la dice lunga: è una sinergia che serve solo a ridurre i costi, suddividendoli tra un corpo pro da relativamente bassi numeri e uno semi pro (anzi, due, considerando anche la futura D400) da numeri elevatissimi. E chissà quante altre cose condividono le due macchine... Se quelli della Nikon - valutati tutti gli aspetti industriali, di logistica, di forniture ecc ecc - avessero ritenuto profittevole condividere anche i sensori, stai certo che l'avrebbero fatto. Esattamente come hanno fatto con la D3 e la D700 (e bada che anche quello poteva essere considerato un compromesso). Se hanno deciso di utilizzare il sensore Sony (che sarà prodotto in numeri elevatissimi, visto che andrà a equipaggiare anche l'ammiraglia slt Alpha 99) è perchè l'hanno ritenuto un compromesso accettabile tra caratteristiche, costi e appeal.
E poiché si conosce l'attuale ritmo produttivo della fabbrica di Sendai - 30.000 D800/D800E al mese e 5.000 D4 - si capisce (o si dovrebbe capire) quale sia la realtà dei fatti, che probabilmente non è molto distante dal quadro che ho tracciato qui sopra. E si dovrebbe capire anche quale sia la destinazione d'uso delle due fotocamere: altro che fotografia da studio... Le D800 avrebbero un pubblico potenziale di sei volte quello della D4, secondo la Nikon, quindi decisamente più orientato al mercato consumer che a quello professionale.
Questo lo dico NON per giustificare la presenza dei 36 mpx (non trovo argomenti per farlo e se li trovo sono molto deboli, debolissimi), ma per spiegare che dietro a certe scelte che ai più sembrano incomprensibili ci sono talvolta fattori concreti, quasi sempre legati ai costi.
Detto questo, neppure a me - che il problema dell'utilità non me lo pongo nemmeno - interessa una fotocamera come la D800. Lo strumento che mi ha consentito di fare un grande salto di qualità l'ho trovato nella D3s (e dopo circa 435 mila scatti posso affermarlo con una certa serenità) e la stessa D4 non ha sufficiente appeal da indurmi a sostituire prematuramente la mia D3s (ha meno di due anni). Forse, e anche senza forse, la rincorsa tecnologica ha rallentato abbastanza da non costringerci a cambiare strumento di generazione in generazione alla ossessiva ricerca di qualcosa di migliore.
Buon fine settimana a tutti.
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user95 | inviato il 11 Febbraio 2012 ore 7:54
sono argomenti ragionevoli Carlo, ma il commento di mactwin mi pare non sia un'analisi del progetto (*) ma un semplice sfogo, declinato mille volte e frutto di semplici constatazioni di quanto era offerto fino ad oggi, e la qualità e flessibilità che ne conseguivano.
(*) progetto inteso nella sua interezza di opportunità concretizzata in un prodotto, con costi e benefici nel suo ciclo di vita
condivido pienamente il tuo parere sulla maturità del digitale, non vivo una piena esigenza di ammodernare macchine di oltre sei anni, figurati di due...
buon fine settimana a te
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| inviato il 11 Febbraio 2012 ore 9:17
Nonostante si cerchi di dire il contrario, non c'è stato nessuno (forse uno solo) entusiasta dei 36 Mpx. Però il risultato è stato, come al solito, l'occasione per scatenarsi in una caccia alle streghe.
Per i problemi di diffrazione non mi preoccuperei più di tanto visto che paesaggi ne avete scattati a bizzeffe con la 7D e la D7000 e credo anche con buoni risultati e la dimensione dei pixel della D800 è la stessa della D7000.
Quindi stesso discorso per la risolvenza delle lenti....si, si, anche ai bordi ( tutte le nuove lenti riescono benissimo a risolvere ai bordi con quella densità di px).
Ma in ogni caso, ci vuole tanto a capire che tutti, ma proprio tutti quelli che sono perlomeno scettici come me, hanno la curiosità e forse anche il buonsenso di aspettare i test?
E vogliamo ancora scommettere che se mai dovesse uscire una 5DX da 45 Mpx ci sarà chi la decanterà senza nemmeno attendere i test?
Io credo che Canon e Nikon abbiano semplicemente deciso di utilizzare gli stessi wafer di silicio delle loro rispettive APS-C di punta ritagliando in formato FF.
I 36 Mpx equivalgono ai 16 della D7000 così come i 45 equivalgono ai 18 della7D.
Vedremo...
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| inviato il 11 Febbraio 2012 ore 9:22
“ sono argomenti ragionevoli Carlo, ma il commento di mactwin mi pare non sia un'analisi del progetto (*) ma un semplice sfogo, declinato mille volte e frutto di semplici constatazioni di quanto era offerto fino ad oggi, e la qualità e flessibilità che ne conseguivano. „
Mactwin si fa delle legittime domande, che ho quotato isolandole dal contesto, alle quali ho semplicemente tentato di dare delle risposte coerenti e plausibili, che andassero oltre la semplicistica motivazione che la D800 sia figlia delle regole dettate dal marketing.
Qui ci si può sfogare quanto si vuole, caro Bafman, e posso anche comprendere il disappunto provocato dall'arrivo di una fotocamera non perfettamente rispondente alle esigenze di ognuno di noi. Ma tant'è: queste sono le regole del gioco. Io mi astengo dal giudicare la D800 e continuerò a farlo anche quando cominceranno a circolare immagini vere (cioè scattate per compiacere il fotografo e non la fotocamera). Così com'è, in base alle caratteristiche dichiarate dal Costruttore, la D800 non mi interessa e quand'anche si dimostrasse la fotocamera definitiva, difficilmente potrà soddisfare le mie attuali esigenze. Così, senza bisogno né di lamentarmi né di sfogarmi, esercito il potere più alto e definitivo che regola il mercato: la libertà di lasciarla sullo scaffale. E senza neppure perdere la facoltà di cambiare idea.
Capisco anche che tutti qui s'aspettassero un'alternativa economica (passami l'uso improprio del termine) all'ammiraglia, che conservasse le peculiarità di pulizia e dinamica. Sono evidentemente caratteristiche alle quali la Nikon ha attribuito un grande valore, al punto da riservarle SOLO all'ammiraglia da 6.000 euro. Come dire: "Ti servono pulizia agli alti Iso, velocità operativa e gamma dinamica estesa? Ecco la D4". Certo, ecco la D4 in cambio di 6.000 euro, appunto. Perché il problema è tutto qui e non è né della D800 né dei pixel, ma del fatto che non ci è stata più offerta l'opportunità di avere prestazioni al top nelle aree di nostro interesse a un prezzo relativamente accessibile. Il fatto stesso che qui, tra utenti evoluti, si lodino le qualità di pulizia agli alti iso e si inneggi alla gamma dinamica estesa di certe fotocamere della generazione passata è la riprova che quelle che vogliamo sono caratteristiche premium. Per le quali, che ci piaccia o meno, dovremo imparare a pagare. Se ne avremo voglia, s'intende. |
| inviato il 11 Febbraio 2012 ore 9:45
Carlo assolutamente daccordo sul fatto che nessuno di noi conosce i retroscena, tra le varie ipotesi può anche esserci un accordo per cui nikon è stata costretta a prendere quel sensore perché era l'unico che poteva permettergli un progetto in "upgrade" rimanendo con i costi nella previsione di budget, e sony al contrario di quel che si pensa ha ben più potere di nikon....se la potrebbe comprare domani.
E questa è un ipotesi, come le tue in fin dei conti.
Anche la produttività non è detto che dipenda dal sensore...anzi, potrebbe semplicemente dipendere dal fatto che la d4 non è prevista come vendite al livello di una d800, vuoi per prezzo vuoi per posizionamento di mercato, oltre al fatto che (mi auguro) la qualità ed il controllo su una macchina simile sia più accurato e comporti maggiori tempi di assemblamento per pezzo.
Ad ogni modo come dicevo essendo io (per parlare di me, ma vale per qualunque cliente) un consumatore finale, quello che almeno sulla carta da vita a chi produce cose simili, perché senza uno che acquista chi produce chiude, prima far capriole ad ogni sputo prodotto da qualcuno...valuto e penso a cosa hanno prodotto e cosa realmente sarebbe stato più "utile", a me, a tutte le persone che conosco, a quelle che sono le esigenze diffuse, generalizzate e "ben conosciute", di un particolare contesto.
Se parlassimo di macchine sarebbe impossibile dire che "una macchina con 1000cv" è quello che serve alla maggior parte delle persone...o no? non ci vuol molto ad affermare che una macchina che consumi meno benzina è certamente una macchina che porterebbe un beneficio reale.
Poi che ci sia un pilota che troverebbe utile i 1000cv...e chi dice nulla, ma a parte quello...e altri pochi, i 1000cv servirebbero solo ai coatti della domenica per fare le sgommate nei piazzali.
Quindi se canon mi tira fuori una apsh con 16mpx..e questi incominciano a risultare un pochino "invasivi", se la sua resa con 27mpx FF risulta un po' inferiore alla concorrenza (e nemmeno così tanto distante), vien da se dire...ma non avrebbe potuto tenerla a 12? che tanto sono più che abbondanti e più di quel che serve per il 99% dei casi...e prendersi un altro iso di pulizia in alto...ma risultando cmq più pulito di file su tutti gli iso?
Se canon tira fuori una macchina da studio, da appassionato come la 5d2, è possibile criticare l'af chiedendosi perché non ha infilato 4 benedetti punti a croce laterali? Questo per lo studio...dove che ce ne siano 50 non frega a nessun fotografo di posa, ne servono meno per selezionarli al volo, ma servono precisissimi e che non abbiano difficolta ad agganciare.
Questo in studio...poi c'è la ritrattisca in ambient, con luce naturale e spesso ...infima.
Ora la 5d2 è assolutamente precisa, un killer, ma fa ridere nei punti laterali e per questo è stata sempre criticata.
Criticata non significa essere scemi e non capire che l'hanno fatta così per non pestare i piedi alle ammiraglie costose, ma dire...beh cazz° potevano mettere sti 4 punti di mer°a non è proprio recriminabile...o sbaglio?
La d800 offre una marea di nuove funzionalità rispetto alla d700...e chi mizziga lo nega? il video sta ERE avanti a quello presente sulle d300s e d3s, e meno male....la 5 non è uscita ieri...
Ci sono tante altre accortezze su cui non si discute e che sia chiaro...non sono indispensabili, perché le foto le fai cmq...soprattutto le foto della media degli utenti non necessitano di nulla più di una macchina di 10anni fa, ma sono comode..gadget che quanto meno non portano nessun tipo di controindicazione.
E ci sta tutto che facciano una macchina ad alta risoluzione, e FANTASTICO...costa meno della follia della d3x (ma ha un altro corpo..), certo...24mpx avrebbero portato un equilibrio benefici/svantaggi maggiore a mio avviso (tecnicamente) ma ok...vada per quella HR.
Ma crispo santo metteteci un AF dedicato a questo...ma che ci prendiamo in giro?
E dato che si parla della FF di accesso in casa nikon (parlo di listino...le d700 sono ancora li...e ci sono d3 e d3s), e che la quasti totalità di chi acquista queste macchine non le prende per mestiere, ma per passione e per fare foto a tutto quel che può (e la quasi totalità va su web)...beh..trovo normalissimo criticare in modo costruttivo e far notare che una d800pippo sarebbe stata decisamente più "all arround" con un sensore meno pesante di file, meno esigente nella MAF, nel micromosso, nella diffrazione, e soprattutto con capacità iso..scusa..con una pulizia sul file maggiore su un ampia gamma di iso, ed una gamma dinamica maggiore dopo sti benedetti 100-200iso.
Se c'è da criticare una simile analisi, i casi sono due...o si smonta dimostrando che è errata, o si critica dicendo che qualcuno vuole imporre il suo modo di pensare e che parapiparapa'...ma alla fine quel che si dimostra è l'assoluta incapacità di critica costruttiva per mancanza di argomentazioni e banale attaccamento a feticci (cosa che posso garantirti avviene un po' ovunque...prova a parlare con un talebano ducatista...occhio questo non vuol dire che chi ha la ducati è talebano...chiariamoci). |
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