user46920 | inviato il 26 Ottobre 2014 ore 15:35
OT:
Pdeninis:“ ?? Pensi davvero che confondere questi concetti sia indifferente? Preferisci che sul forum siano riportate informazioni inesatte „
...ma certo che no !!! ... sono il primo a battersi per la verità !!!
bastava uno che dicesse: gli A sono la misura d'Intensità della corrente, mentre gli Ah forniscono una "misura" dell'intensità in un dato tempo, ovvero per un'ora .... tutto qui !!! ... il resto si spiega da solo, senza litigare sulla materia ...
... il concetto è che in mezzo alla confusione dei battibecchi, i tecnicismi sempre più incomprensibili alla massa, deviano la discussione dal tema principale; mentre una chiara discussione, riporta informazioni semplificate e risulta molto più utile per tutti !!!
... qualcuno di voi vuole "stare a discutere" qui, circa la conformazione atomica e le varie forze che la compongono, per spiegare meglio cos'è una carica elettrica ???
... non è forse meglio prendere il discorso dal lato: vediamo di capire qual'è il punto e chiariamo i dettagli, utilizzando termini e spiegazioni che siano alla portata di tutti gli interessati, così per una volta finiamo un discorso e lo rendiamo utilizzabile anche a quelli che di elettronica non sanno nulla, ma usano gli apparecchi che la "consumano" !!! .... o mi sbaglio ???? 
Come non detto: vedo felicemente che siamo rientrati  |
| inviato il 26 Ottobre 2014 ore 17:11
“ bastava uno che dicesse: gli A sono la misura d'Intensità della corrente, mentre gli Ah forniscono una "misura" dell'intensità in un dato tempo, ovvero per un'ora .... tutto qui !!! ... il resto si spiega da solo, senza litigare sulla materia ... „
Però il battibecco - come lo chiami tu (peraltro finito) - con te NON è bastato!
Gli Ah NON sono una misura dell'intensità in un dato tempo: la misura della Intensità di corrente è istantanea. Gli Ah sono una misura di carica elettrica, esattamente corrispondente ai Coulomb, fatte le dovute equivalenze.
È vero che li puoi ottenere calcolando l'integrale della curva di intensità della corrente in un intervallo di tempo h (e non quindi una semplice misura di intensità istantanea ma una sommatoria di prodotti di intervalli infinitesimi!). Ma a dimostrazione del fatto che non sono la stessa cosa c'è la constatazione che non è necessario che scorra alcuna corrente perché una carica elettrica sussista come grandezza, come ti dimostra una semplice pila.
Come una forza NON è una massa in movimento accelerato. Che la sua grandezza sia esprimibile attraverso altre due grandezze non vuol dire che ne assuma la natura. Te lo dimostra il fatto che due forze di uguale intensità e direzione e verso opposto applicate ad uno stesso punto sono in equilibrio: non producono alcun movimento!
Infine: non credo che si tratti di litigi, come scrivi. Sono scambi di idee che aiutano a chiarire concetti non difficili ma nemmeno banali. L'intento sia di Paolostock, che di Giasty, di Povermac, di Mac89 e sia pure il mio era quello di aiutare a capire in maniera non ambigua il concetto chi è interessato.
Nessuno di noi voleva litigare, come hai pensato tu. Alla base di tutto c'è il massimo rispetto per le persone. |
user46920 | inviato il 26 Ottobre 2014 ore 18:50
“ Però il battibecco...con te NON è bastato! „
... a me pare che sei tu ad insistere .... 
... guarda, magari sbaglio, ma secondo me il nocciolo della questione che voleva spiegare Juza, è proprio questo:
gli Ah sono una "misura" NOMINALE che non ha nessun valore nel Sistema Internazionale, se non in dipendenza del CONSUMO energetico Wh; ovvero deve essere correlata ad altri valori noti e reali come la Tensione ( voltaggio ) o i valori di CARICO (Resistenza, Induttanza, ecc).
... ma siccome sulle specifiche non ci danno il valore di carico della nostra fotocamera (che in pratica cambia in base alle varie funzioni), alla fine non è possibile calcolare il TEMPO utile della nostra batteria; per cui viene fornito questo "valore" di Intensità generico Ah, che rispetto al valore di Tensione (Voltaggio) in una unità di tempo (1h = 3600s), determina il "valore" del consumo disponibile per quella Batteria (Wh).
Non so poi dove vuoi arrivare Paolo ??? ... per me NON è una gara a chi sa di più !!! ... per me è una questione di divulgazione delle conoscenze attraverso logiche e metodi, possibilmente semplici e/o semplificate, per la portata di tutti quanti.  (vengo in pace)
Vedo che le cose le sai, come anche Paolostok, Povermac, Mac89, Pasquale L.M, Alex79, ecc ... mettiamole giù nel modo più chiaro possibile, senza incompresibili discussioni super-tecniche inutilizzabili
Tanto, la realtà delle cose non cambia !!! ... nonostante il nostro volere
Ovvero: 2+2 fa sempre 4, nonostante io, tu o altri, dicano che fa 5 o 6 o un altro valore diverso da 4
Siamo tutti d'accordo ??? |
| inviato il 27 Ottobre 2014 ore 0:16
“ Siamo tutti d'accordo ??? „
Io per niente. Hai ripetuto un cumulo di insensatezze condite da pressappochismo.
Ma siccome sei incapace di ascoltare, come pure di renderti conto di ciò che dici e mostri addirittura un atteggiamento di sufficienza da cui traspare assoluta mancanza di rispetto dell'altro, mi limito a segnalare il mio disaccordo a beneficio di chi pensasse mai di prenderti sul serio, e ti lascio alle tue convinzioni.
Se quello che hai mostrato in questo scambio è il tuo abituale modo di ragionare e discutere con gli altri, escludo che avremo ulteriori contatti.
Ti saluto!
Paolo
|
user46920 | inviato il 27 Ottobre 2014 ore 3:51
Lo sapevo che andava a finire qui ... dovrò scusarmi con tutti come al solito per i miei modi di fare, perché puoi anche non essere d'accordo con me, puoi anche giudicarmi come un .... incapace di ascoltare e di rendermi conto di ciò che dico ( ), di sufficiente e di irrispettoso pressapochista e quant'altro ... ma se vuoi essere davvero preciso:
Pdeninis: “ la misura della Intensità di corrente è istantanea „
... l' istantaneità di questa misura (A) è precisamente di un secondo (1s) e valuta lo "spostamento" della carica elettrica misurata in Coulomb (C) tra i due poli di una batteria, attraverso una Resistenza di carico (?), dovuta alla differenza di potenziale (Voltaggio V) !!! ... ovvero, l'Apère è una misura derivata !!!
anche Paolostok diceva una cosa simile
Beh, ... interessante da matti ... sono tutti qui ad interessarsi a queste cose, perchè è importantantissimo conoscerle accuratamente, altrimenti non si potrebbe capire l'artico di Juza !!!
Meno male che (forse) le abbiamo chiarite 
Quindi ti faccio le mie più sincere scuse, Paolo (non so neanche quanti anni hai, ti do del tu, ma potresti avere 88 anni ed io la metà, quindi sarei il doppio dispiaciuto per l'irrispettosità da me mostrata nei tuoi confronti, ecc, ecc) e ti prego di perdonare il mio ... abituale modo di ragionare e discutere con gli altri  ... non era certo mia intenzione offendere nessuno
Sinceramente,
Enrico |
| inviato il 27 Ottobre 2014 ore 11:08
Quando si parla di istantaneità si intende un concetto di limite.
Un secondo è una durata, che può essere considerata breve oppure lunghissima, in funzione dell'intervallo delta t di tempo che scegli. Una intensità di corrente non è affatto legata ad 1 secondo di durata: in quel secondo potrebbe variare anche 1 miliardo di volte!
Anche se protrai la lettura per 1 minuto - nel quale la intensità può restare costante o cambiare continuamente - se parli di intensità di corrente la puoi intendere sempre e solo "istantaneamente". La durata dell'intensità di corrente non è una sua proprietà.
Anche solo per misurarla, se l'intensità cambia durante quel minuto, ti troverai a poter scegliere un solo valore (istantaneo), oppure a decidere di misurare l'intensità per gli intervalli di tempo delta t in cui il valore dell'intensità non cambia. Avrai comunque una serie di intensità diverse, che sono tutte istantanee, anche se il periodo scelto durasse 1 ora.
Se vuoi far pesare nella tua misurazione la durata (p.es. per la quale la corrente resta costante), vuol dire che già non ti interessa più il valore dell'intensità della corrente (istantaneo!), ma vuoi sapere in realtà, p. es., quanta carica elettrica viene spostata da quella corrente. Per fare ciò devi moltiplicare il valore dell'intensità per il tempo in cui essa scorre costante. Se nell'intervallo di riferimento la intensità cambia X volte, considerando SOLTANTO l'intensità avrai una serie di X valori diversi, e basta.
Se invece ti interessa conoscere la quantità di carica necessaria per sostenere una corrente di una certa intensità che si protrae per un certo tempo - quindi non più un valore istantaneo, ma legato ad una dimensione temporale di durata - vuol dire che in realtà "non stai guardando all'intensità della corrente" ma "alla misura della carica elettrica".
Per ottenerla, non basta l'amperometro, ma ti serve anche un orologio per misurare per quanto tempo scorre la corrente per ogni intensità diversa che rilevi. Una volta effettuate tutte queste misurazioni, una sommatoria dei prodotti dei valori di intensità per il periodo in cui essa resta costante fornirà l'integrale della curva delle intensità nell'intervallo di tempo desiderato. Questo integrale NON sarà una misura di intensità di corrente ma una misura di carica elettrica.
Questo valore è utile per calcolare il valore MEDIO della corrente in quell'intervallo di tempo: se infatti dividi il valore della carica elettrica complessiva transitata in mAh per il tempo totale in cui le varie correnti sono scorse h, avrai il valore mA medio, cioè il valore di corrente in mA che avrebbe spostato una carica elettrica equivalente restando costante per tutto il tempo. Quindi un valore che semplifica (come piace a te) restando però rappresentativo - nel senso di "utile a rappresentare il valore cercato", ma anche di "non uguale ma che può stare al suo posto (del valore cercato) a certe condizioni".
La misura della carica elettrica prescinde dalla corrente con la quale tu la accumuli o la scarichi. Puoi utilizzare una pila da 2000 mAh su utilizzatori che assorbono correnti diverse, come pure puoi ricaricarla con correnti diversissime (si parla di 0,5C, 1C... con C= alla intensità di corrente corrispondente al valore in mAh della capacità (di carica elettrica) della pila): la carica della pila sarà sempre la stessa di 2000 mAh. Naturalmente si scaricherà o caricherà in tempi diversi.
Accetto le scuse perché almeno in estremis sei riuscito a renderti conto che... qualcosa non era andata dritta.
Il fatto che ti fai perdonare facilmente con la simpatia non dovrebbe però indurti a minimizzare il problema. Se fossi in te darei più importanza al rapporto con gli altri. In questo caso non è vero che le cose sono come sono, a prescindere da me e da te: le cose sono come io e te decidiamo di metterle. Le regole condivise sono sempre utili, quelle unilaterali assumono un aspetto... sinistro per una delle due parti e quindi alla lunga non garantiscono un buon rapporto!
Alla prossima!
Paolo
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| inviato il 27 Ottobre 2014 ore 13:34
Credo che comunque tutto il "pippardone" si sia generato a causa mia, e questo perchè, come ho già detto, essendo un tecnico, guardo sempre alla pratica, cioè alla misura di queste grandezze, e quindi alla convinzione che finchè si parla di quantità di carica elettrica, si usa il Coulomb, che è sempre inteso come carica elettrica statica; nel momento in cui questa carica si muove, genera una corrente, e quando si parla di corrente, per un tecnico è Ampère; se a questo si somma che per i test che facciamo sugli accumulatori, si misura sempre la corrente erogata,si dà per scontato che stiamo parlando di corrente; alla fine mi sembra una cosa poco importante; ma comunque ho iniziato io l'OT e mi scuso con tutti, primo fra tutti Giasty.
Saluti
Paolo |
user46920 | inviato il 27 Ottobre 2014 ore 15:56
Forse non mi son spiegato bene: la mia personalità non ha nulla a che vedere con la realtà delle cose, in questo caso gli Ampère !!!
Puoi pensare quello che vuoi ... ma resta il fatto che "la realtà delle cose non cambia !!! ... nonostante il nostro volere o il nostro dire"
... questo principio necessario per poter produrre la conoscenza della realtà, è alla base del metodo scientifico.
Quello che è al di fuori, sono solo opinioni e speculazioni non ancora provate !!!
Pdeninis:“ le cose sono come io e te decidiamo di metterle. „
... vuoi dire che a casa tua 2+2 può fare 5 ???
Questa non è neanche Filosofia, è ..... qualunquismo ???
La misura dell'Ampère eseguibile in Laboratorio, per fornire il valore Internazionale (SI), si svolge come ho descritto sopra !!!
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| inviato il 27 Ottobre 2014 ore 16:23
Quello che dice Pdeninis è corretto. Quello che sta cercando di spiegarvi è la differenza sostanziale tra grandezze differenziali (corrente, potenza) e integrali (carica elettrica, energia). Si tenga presente che è scorretto definire in generale la potenza come derivata del lavoro nel tempo in quanto il lavoro non è un differenziale esatto. L'energia, che si porta dietro un contributo entropico associato alle perdite per effetto joule (calore, anch'esso differenziale non esatto) lo è. Questo per non confondere i concetti di lavoro ed energia che sebbene misurati con la stessa unità di misura (joule) sono concetti differenti. |
user46920 | inviato il 27 Ottobre 2014 ore 17:30
Blackdiamond:“ Io aggiungerei anche che i valori dichiarati non sono sempre veritieri...
Io ho 3 set di batterie stilo ricaricabili della Energizer da 2450 mAh ed ho acquistato un giorno un set della Varta ad un buon prezzo dichiarate da 2400 mAh, mi sarei atteso le stesse caratteristiche essendo entrambi da 1.2 Volt, invece quelle della Varta sono scandalose sia per durata che come velocità di ricarica del flash e ormai le uso solo in caso di vero dramma. „
queste sono le questioni da risolvere (secondo me) !!!
Provo a darti qualche risposta:
La misura nominale che le case forniscono, può essere leggermente diversa in base al sistema che utilizzano per farla e certamente favoriscono quella che da i risultati di targa più alti, per far "apparire" le loro batterie migliori delle altre.
C'è anche il discorso della scadenza dei prodotti chimici di cui sono composte ed è possibile che una batteria in scadenza abbia una capacità di carica e scarica piuttosto diversa dal dato di targa.
C'è da considerare anche la diversa tecnologia dei materiali (Litio, Nikel-Cadmio o Metal-idrato, ecc) ed entro gli stessi materiali, per cui si trovano batterie al Litio ad es da 1800 mAh e da 2000 mAh, per la stessa fotocamera (identiche dimensioni).
Provare le batterie e poter scegliere dopo la prova, è un lusso, ma anche la strada più sicura !!!
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user3834 | inviato il 27 Ottobre 2014 ore 18:06
Ho notato anche un altra cosa che denota secondo me una diversa "tecnologia" le Energizer mantengono la carica per molto più tempo rispetto alle Varta... ma sinceramente non ne conosco i motivi.
Rimane fastidioso il fatto che le aziende possano barare su misure che dovrebbero essere riconosciute universalmente  |
user46920 | inviato il 27 Ottobre 2014 ore 18:35
Concordo Black, ma i valori Ah come quelli Wh sono "misure" esterne al Sistema Internazionale, anche se servono per pagare le bollette della luce
Tra le due che nomini è possibile che la differente tecnologia, porta alcune Batterie ad essere predisposte per tenere la carica nel lungo periodo, ma ne forniscono meno di picco (al secondo, per capirci), rispetto ad altre che fornicono maggior potenza tutta in una volta, ma quindi per un periodo più breve (come mi son spiegato male !!!).
Un esempio di questo si vede nella differenza tra le batterie al Cadmio e quelle al Metal-idrato: le prime di solito sono più lente alla scarica, mentre le seconde più veloci ed hanno ogniuna un particolare compito elettrico (nel orologio al quarzo è più intelligente usare quella con scarica lenta, mentre in una Ammiraglia "sportiva" con AF continuo, sono più adatte quelle veloci)
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| inviato il 27 Ottobre 2014 ore 22:12
“ Non capisco: mi prendi per il cxlo ??? Confuso „
Non è necessario: fai tutto da solo.
Le tue scuse erano strumentali: non sai nemmeno essere sincero! Ritorno sul mio proponimento.
Ottime cose.
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user46920 | inviato il 27 Ottobre 2014 ore 23:40
Le mie scuse erano per il mio modo di fare (e valgono tutt'ora e sono rivolte a tutti quelli a cui ho dato fastidio), ma di certo non per quello che dico !!! ...
... so cos'è un Ampère ... ti ringrazio per la premura, ma non c'è bisogno che me lo ri-spieghi due o tre volte
Secondo me non hai capito bene il mio intervento, o mi sono spiegato male , anche perché è sicuramente difficile comunicare in questa "modalità" !!!
... non so cosa altro dire |
| inviato il 28 Ottobre 2014 ore 9:50
Articolo introduttivo molto utile per il neofita. Tuttavia per evitare di ingenerare confusione, consiglierei a Juza di correggere i (grossi) errori di terminologia per renderlo davvero fruibile.
I principali:
- voltaggio>tensione (o tensione elettrica): il termine voltaggio è una italianizzazione di "voltage" ed è un termine improprio.
- corrente>capacità (riferita agli amperora)
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