| inviato il 18 Aprile 2014 ore 16:54
Ribuona Pasqua |
| inviato il 18 Aprile 2014 ore 16:59
Non mi ricordavo che avevi gia' scritto che non selezionavi il calcolo in base ai pixel! Ma allora a che serve? Se non prendi in considerazione il sensore e' chiaro che non ti dira' se c'e' diffrazione. Praticamente da gli stessi risultati pure se ce ne metti 72, 144, 288 mpx, sei sicuro che non siano in diffrazione da un pezzo? |
| inviato il 18 Aprile 2014 ore 17:18
Chiedo scusa se mi intrometto: il discorso interessa anche a me...
Sto cercando di capire e mi scuso preventivamente se dico ingenuità o banalità. Ho capito perfettamente l'intervento di Alessandro Pollastrini e la sua posizione è anche la mia dopo che ci ho riflettuto un po' sopra.
Marinaio si dice d'accordo con Alessandro. A mio modo di vedere sembrerebbe dire una cosa un po' diversa quando afferma:
“ Se stampi piccolo non vedrai diffrazione ma neanche un vantaggio di risoluzione. La D700 risolve tranquillamente una stampa di 35 cm di lato cosi' come lo fanno piu' o meno tutte le ottiche decenti e pure le pellicole e le lenti da ingrandimento. „
Secondo quanto detto da Alessandro Pollastrini, se il disco di Airy eccede significativamente la dimensione del fotosito l'effetto della diffrazione è certamente presente, a prescindere dalla dimensione della stampa, in quanto viene registrato dal sensore.
Se entrambi sono nel giusto, come mi sembra, credo che il problema si trasferisca sul piano della percettibilità. Quando la diffrazione diventa percepibile e quindi degrada l'immagine?
Il problema concerne l'interferenza dei concetti di CdC e di quello di disco di Airy. Il motivo di considerare insieme i due concetti, a mio modo di vedere, riguarda i casi in cui il disco di Airy eccede la dimensione del fotodiodo ma la dimensione del fotodiodo è di molto inferiore a quella del Cdc.
Credo che esattamente questa sia la diffrazione alla quale fa riferimento Marinaio nel suo intervento: quella dovuta ad un disco di Airy che ecceda le dimensioni del fotosito ma non quelle del CdC considerato secondo lo standard della definizione di PdC (ovvero della dimensione calcolata per un'osservazione da distanza uguale alla diagonale del formato dell'immagine osservata).
Giustamente afferma che sarà visibile solo se la dimensione di stampa e la distanza di osservazione saranno tali che il disco di Airy ecceda la dimensione del CdC relativo a quella distanza di osservazione. In pratica soltanto su stampe di grandi dimensioni osservate da vicino, oppure al monitor al 100%.
In questi casi può aver rilevanza solo minima (di fatto nulla) se vengono rispettate le condizioni per cui si consideri il Cdc relativo ad una osservazione a distanza uguale alla diagonale del formato in visione - stampa o monitor - cioè secondo lo standard del concetto di Profondità di campo, in quanto il nostro occhio non riuscirebbe comunque a percepire come distinti i fotositi al suo interno - influenzati che siano dai dischi di Airy.
Il tutto fino ad un certo limite, e questa è la parte dell'obiezione di Raamiel che mi ha interessato, perché comunque in una misura - probabilmente minima - attorno ad agglomerati di fotodiodi che l'occhio percepisce come un sol punto si verifica una (ripeto: probabilmente minima, e questo potrebbe essere il motivo per cui la si considera irrilevante) velatura dovuta ai dischi di diffrazione periferici dell'agglomerato.
Nel caso in cui NON vengano rispettate le condizioni di visione a distanza convenzionale (diagonale del formato), ossia quando per esempio si passi all'osservazione al 100% al monitor oppure si osservino stampe grandi a distanze inferiori alla diagonale del formato, la dimensione del CdC andrebbe ricalcolata in base all'angolo fisiologico (3' di arco) ed in funzione della reale distanza di osservazione: a queste condizioni l'effetto della diffrazione può risultare percepibile non appena il circolo di diffrazione eccede significaticamente la dimensione del fotodiodo, anche in sensori molto densi. Per questi casi il link mette a disposizione la modalità avanzata, che permette di valutare a quali condizioni di osservazione il fenomeno sarà percepibile, e ricalcola lui la dimensione del CdC.
Quersto mio intervento è condivisibile per voi e contribuisce a mettere tutti d'accordo?
Mi associo agli auguri a tutti.
Paolo |
| inviato il 18 Aprile 2014 ore 17:31
Paolo con Alessandro diciamo esattamente la stessa cosa. Lo cito
“ Se stampi in formato francobollo da formato FX e guardi da 1 metro, in pratica attibuisci a quella stampa un CdC molto grande e vedi sempre tutto nitido.
Quello ti dice il calcolo che hai fatto tu: vedi la diffrazione ad un certo diaframma su un certo formato di stampa, prodotto da un certo formato di sensore.
E stop, quello hai fatto e nulla più.
Ma quel calcolo è troppo semplice, non basta,ed è soprattutto errato perchè NON CONSIDERA le caratteristiche del sensore, non ci dice se quella diffrazione è visibile o meno. „ |
| inviato il 18 Aprile 2014 ore 17:32
Serve, solo così il calcolo è coerente.
Mettiamo che tu hai un monitor 13" retina e un altra persona ha un 30" fullHD; le immagini al 100% su questi due schermi sono di grandezza ben diversa, il cdc risultante è completamente diverso.
Per fare il calcolo corretto necessariamente quella casella va smarcata, ma non perché si vuole ignorare un parametro, ma perché è sbagliato in principio.
Cambridge in colour in modo coerente spiega in modo lapalissiano cosa quel parametro comporti.
E altrettanto in modo chiaro afferma "Diffraction thus sets a fundamental resolution limit that is independent of the number of megapixels".
Se ripeti il calcolo per una stampa di un metro di lato e vari il formato del sensore passando dal FF 35mm a un 645 noterai bene che il limite di diffrazione si sposta in avanti.
E' logico che sia così e la ragione è che a parità di scena inquadrata una MF necessita di un obiettivo più lungo che a parità di f stop ha un buco più grosso nel diaframma.
Infatti :
Dove lambda è la lunghezza d'onda e d è il diametro dell'apertura.
Ragione per cui la formula empirica di Zeiss ha come parametro la diagonale del sensore.
Anche Canon usa una formula simile ma si limita a diagonale sensore/1500.
Cito anche dal buon lavoro di Cristian che mi hai postato :
“ Da questo grafico, quindi, è comprensibile come un sensore con più pixel non sia MAI peggiore di uno con un
minor numero di pixel, poiché riesce a mantenere un livello di risoluzione più elevato, o per lo meno uguale
usando diaframmi molto chiusi, rispetto a qualsiasi sensore con un minor numero di pixel.
„ |
| inviato il 18 Aprile 2014 ore 17:40
“ Paolo con Alessandro diciamo esattamente la stessa cosa. „
Se leggi il mio intervento, ho detto esattamente questo. Ho detto che potrebbe sembrare diverso, perché tu non hai precisato di quale entità di diffrazione stessi parlando quando hai detto che “ Se stampi piccolo non vedrai diffrazione ma neanche un vantaggio di risoluzione. „
Perché leggendo Alessandro sembrerebbe di potersi concludere che se la diffrazione viene registrata dal sensore allora è anche visibile. Invece credo tu abbia precisato che potrebbe essere registrata dal sensore ma essere visibile solo a determinate condizioni. Io credo che la tua precisazione - che comunque mi sembra perfettamente compatibile con quanto affermato da Alessandro - sia giusta.
Ho capito male?
Mi rendo conto che leggere il mio post richiede tempo, però ho come l'impressione che la maggior parte delle incomprensioni nascano dalle cose che si sottintendono e che l'altro non coglie...
L'alternativa è: cercare di scrivere tutto. E allora si fanno i poemi!!
Paolo |
| inviato il 18 Aprile 2014 ore 17:54
“ Detta in altre parole, per un certo sensore attribuendogli un determinato CdC ( = dimensioni stampa, distanza di osservazione e tipo di occhio) la diffrazione la vedi più o meno a seconda di quanto è grosso il fotodiodo. „
Questa la sostanza dell'intervento di Alessandro. Cioè a parità di dimensione di stampa e distanza di osservazione, la diffrazione dipende dalla dimensione del fotodiodo .
Marinaio dice la stessa cosa ma considerando costante la dimensione del fotodiodo e variabili la dimensione di stampa e la distanza di osservazione:
“ Se stampi piccolo non vedrai diffrazione ma neanche un vantaggio di risoluzione. La D700 risolve tranquillamente una stampa di 35 cm di lato cosi' come lo fanno piu' o meno tutte le ottiche decenti e pure le pellicole e le lenti da ingrandimento.
I problemi sorgono quando si inizia a stampare grande o si parla del famoso miracolo del crop. E' qui dove dopo un certo limite il sensore non registra piu' dettaglio a causa della diffrazione oltre certi diaframmi e a causa di altri fenomeni gia' citati e ricitati.
I pixel su uno schermo di buona qualita' che visiona la foto al 100% sono sempre uguali, non c'e' variabilita'. „
O meglio, sono due aspetti dello stesso fenomeno, considerato nello stesso modo, ma sono aspetti diversi.
Non riesco ancora a sintetizzare la posizione di Raamiel...
Paolo
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| inviato il 18 Aprile 2014 ore 18:06
non capisco cosa ci sia di oscuro nella faccenda, cosa non ti torna Paolo? |
| inviato il 18 Aprile 2014 ore 18:14
Raamiel che un sensore piu' denso non sara' mai peggiore e' una delle prime cose che ho scritto (ho anche aggiunto che in realta' ci sono dei vantaggi per i fotodiodi piu' piccoli nell'equilibrio segnale/rumore se si alzano gli ISO). Fino ad un certo punto sara' migliore, poi no. Il punto del limite dipende da tutti i fattori gia' citati e dalla differenza di risoluzione tra i 2 sensori.
La diffrazione interviene prima a livello di pixel su un sensore piu' denso; questa e' una verita' fisica; non puoi cancellarla mettendo un postulato che ti fa comodo inserire.
Se non marchi quella casella non tieni conto del sensore e ti da gli stessi valori per un sensore da 1mpx e per uno da 500 mpx su 35mm; non dirmi che pensi che sia cosi' perche' altrimenti e' veramente inutile parlare.
Tra parentesi questo fenomeno e' osservato e dichiarato dai costruttori di sensori e di macchine fotografiche; Nikon stessa ne parla nel suo famoso disclaimer dopo il lancio della D800.
Stai negando l'evidenza, in questo modo veramente non si puo' ragionare.
Se non ti conoscessi ti direi anche che tu debba chiarirti anche su cosa sia un crop al 100%, e' indipendente dallo schermo, la grandezza del monitor influisce solo sulla visione totale. Tra parentesi a meno che tu non abbia un monitor 4K (comunque risolto ampiamente da una D700) su una scheda video precedente vedi una foto nella sua interezza al massimo a 1920 pxl sul lato lungo, ampiamente risolta da tutti i sensori di una reflex, se non usi l'ingrandimento a video o non croppi non puoi accorgerti di differenze di risoluzione. Ma queste cose le sai meglio di me!
E comunque quel flag non parla di video, ma di densita' di sensore, se non lo flagghi elimini proprio il parametro di cui vuoi discutere.
Paolo l'ho letto tutto il tuo intervento, ho citato Alessandro nel suo esempio piu' estremo.
Io asserisco che a livello di registrazione il sensore piu' denso avra' diffrazione prima, come avra' piu' pixel influenzati da micromosso, da AC, da mancanza di risoluzione delle lenti, da maggior rumore delle foto scattate a medi e alti ISO.
Questo fenomeno pero' si nota SOLO con l'ingrandimento, su dimensioni piccole (sia in video che in stampa) non noterai questi difetti; ma non noterai neanche il vantaggio di risoluzione!
Ingrandendo progressivamente un sensore meno denso andra' prima in crisi di risoluzione e quello piu' denso avra' un vantaggio di dettaglio solo e soltanto fino a quando i limiti citati non deterioreranno l'immagine.
Qual'e' il giusto equilibrio? Dipende dal campo di applicazione e dalle condizioni di scatto.
Se non si ingrandisce o non si croppa non si vede ne il difetto ne il vantaggio, ma allora perche' sobbarcarsi il fardello di un file piu' pesante quando uno da 20 o da 12 fanno esattamente lo stesso lavoro?
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| inviato il 18 Aprile 2014 ore 18:16
@Raamiel
Non capisco su cosa non siete d'accordo tu ed Alessandro.
Alessandro dice che la densità (e quindi la dimensione del fotosito) ha influenza sulla diffrazione: maggior densità, più diffrazione coeteris paribus.
Tu la pensi diversamente? In che consiste il tuo distinguo?
Paolo |
| inviato il 18 Aprile 2014 ore 18:21
C'è parecchia confusione tra diffrazione e campionamento. Sebbene diano risultati simili, lo fanno per motivi diversi.
Si fanno belle foto senza capirci nulla, viviamo sereni.
Detto questo, il dibattito è tra scienza matematica e scienza della massaia, come al solito...
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| inviato il 18 Aprile 2014 ore 18:24
@Marinaio
“ o asserisco che a livello di registrazione il sensore piu' denso avra' diffrazione prima, come avra' piu' pixel influenzati da micromosso, da AC, da mancanza di risoluzione delle lenti, da maggior rumore delle foto scattate a medi e alti ISO.
Questo fenomeno pero' si nota SOLO con l'ingrandimento, su dimensioni piccole (sia in video che in stampa) non noterai questi difetti; ma non noterai neanche il vantaggio di risoluzione!
Ingrandendo progressivamente un sensore meno denso andra' prima in crisi di risoluzione e quello piu' denso avra' un vantaggio di dettaglio solo e soltanto fino a quando i limiti citati non deterioreranno l'immagine.
Qual'e' il giusto equilibrio? Dipende dal campo di applicazione e dalle condizioni di scatto. „
Avevo capito esattamente. Se confronti le sintesi che ho fatto poco prima del tuo ultimo, credo che siamo perfettamente in linea; comunque quello che hai scritto qui mi convince perfettamente.
Evidentemente il mio interesse nel leggere il tuo intervento è caduto su un aspetto (la percettibilità della diffrazione) che, nell'intervento di Alessandro, poteva sembrare essere dipendente solo dalla dimensione dei fotositi, giacché lui si era invece concentrato solo sul rapporto "diffrazione/dimensione fotosito" perché lo considerava "a condizioni di osservazione equivalenti".
Paolo |
| inviato il 18 Aprile 2014 ore 18:28
Bell'intervento Kame! Se ne apprezzo una parte di verita' “ Si fanno belle foto senza capirci nulla, viviamo sereni. „ non ne apprezzo il resto che cerca di ridicolizzare l'impegno di altri.
Se hai qualcosa da aggiungere fallo pure di matematico poi ancora meglio. |
| inviato il 18 Aprile 2014 ore 18:33
Paolo per me Alessandro ha ragione nell'asserire che il fenomeno e' fisico e indipendente dall'ingrandimento. Se il segnale e' in diffrazione lo e' indipendentemente dalla visualizzazione e questo vale sia per la diffrazione dell'ottica che per quella a livello del fotodiodo. Sara' registrata e li rimarra'.
Di fatto pero' non sara' visibile se non visualizzando oltre un certo livello d'ingrandimento, il disturbo restera' all'interno del CDC e non sara' apprezzabile.
Quindi e' registrata ma non visibile. |
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