| inviato il 13 Ottobre 2013 ore 5:56
Grazie anche da parte mia, trovo inoltre che nell'ultimo intervento tu abbia spiegato la questione in maniera molto chiara e semplice.
|
| inviato il 13 Ottobre 2013 ore 12:41
Gli Mtf (funzione della modulazione di trasferimento), quelli che usa T.F. dicono solo come il dato obiettivo trasferisce quello che "vede" in entrata e l'immagineche "esce", dalla "parte posteriore" dell'ottica; E' chiaro che, in epoca di digitale l'immagine che se ne può ricavare può essere diversa, migliore/peggiore, se trattasi di Aps-c o FF. In sostanza gli Mtf ti dicono solo cosa può fare una determinata ottica se usata su Full Format o su Aps-c perchè poi, a valle del sensore possono accadere (e accadono) cose diverse e non dipendenti dalla funzione di trasferimento dell'ottica, che quella è, e solo quella può essere (ovviamente esemplare per esemplare...)
Quanto alla Leica che ha adottato delle "lentine particolari" davanti ai pixels, lo ha dovuto fare perchè la distanza tra la lente posteriore di un obbiettivo e il piano focale (sensore) sulle telemetro è di molto inferiore a quello di una reflex e, se questo influisce positivamente magari sulla nitidezza, può (soprattutto) nel digitale influire negativamente sulla vignettatura e, credo, anche sulla nitidezza ai bordi... Questo è quello che penso...ma potrei anche sbagliare e, se sì mi corrigerete!.... |
| inviato il 13 Ottobre 2013 ore 15:19
Le lenti sul sensore sono presenti anche nei sensori nikon e canon, nelle ultime fotocamere canon ha implementato la tecnologia gapless per recuperare lo spazio tra un pixel e l'altro, ponendo le lentine una attaccata all'altra.
Nella Leica le lentine sono anche orientate verso il centro frame in modo progressivo man mano che ci si sposta verso il bordo; il motivo è proprio la ridotta distanza tra sensore e obiettivo.
Nella telemetro i raggi incidenti al bordo con un angolo così netto provocano un effetto di parziale ombra nei pixel, che sono immaginabili come dei piccoli tubi; se il raggio incidente arriva troppo inclinato solo parte dei fotoni arriva alla parte recettiva, in più si potrebbe verificare una riflessione vera e propria. |
| inviato il 13 Ottobre 2013 ore 20:14
“ ...Dio che fatica, sta roba non la leggerà nessuno! „
No, no, io me la sono letta tutta...
Grazie mille a Pierfranco Fornasieri, Andreadefalco e Raamiel per gli interventi e i link.
Ciao
Massimiliano |
| inviato il 13 Ottobre 2013 ore 22:14
Anch'io l'ho letta con interesse, un grazie a chi ha fornito importanti contributi. |
| inviato il 13 Ottobre 2013 ore 22:34
ok ma .... torniamo alla vecchia questione troppi MP sulle aps-c viva le FF --- la problematica (mi sembrava di capire dall'introduzione) è più sottile! ES: uso un Canon 55-250 (ottica economica ma dignitosa) su 450d ma, passata su 50d fa un tantino schifo (la 50d è nota x reclamare ottiche di qualità) ed in effetti il 17-55 f. 2.8 va che è una meraviglia sia su 50d che 450d --- mentre la 60d (cito esperienze altrui) pare sia molto + accomodante nei confronti delle ottiche in barba ai 18 MP --- ma allora forse la differenza non è il sensore ma l'interpretazione che ogni modello di macchina opera sull'elaborazione dei dati (posto che, chiaramente una FF ... ) |
| inviato il 14 Ottobre 2013 ore 10:28
“ Sono grossomodo d'accordo su tutto quello che sostieni, Alessandro, anche se non ho capito quali ritieni essere il limite di densità - su FF - dopo il quale la diffrazione comincia a penalizzare pesantemente i diaframmi più chiusi; io per esempio ho trovato che un 105 chiuso ad f/16 su 36mpx mantiene comunque più dettaglio di un 135 su 22mpx, che poi sarebbe avvantaggiato perchè più sali con la focale meno la diffrazione costituisce un problema (a pari apertura relativa). „
www.phme.it/2010/02/ph-aq-diffrazione-e-megapixel/
GB |
| inviato il 14 Ottobre 2013 ore 14:46
@Pierfranco
Grazie, ottimo compromesso tra semplicità di lettura e semplificazione dell'argomento!
Paolo |
| inviato il 14 Ottobre 2013 ore 20:04
"Sono grossomodo d'accordo su tutto quello che sostieni, Alessandro, anche se non ho capito quali ritieni essere il limite di densità - su FF - dopo il quale la diffrazione comincia a penalizzare pesantemente i diaframmi più chiusi"
Il limite non ha un valore fisso, semplicemente perchè dipende dal tipo di ottica e dal formato di stampa.
Più aumenti i Mpx, a pari sensore, prima ( a diaframmi più aperti) si crea diffrazione.
Quando la diffrazione diviene "visibile"? E' qui che entra in gioco il formato di stampa: se fai una foto con 36 Mpx, ad f 32 e la stampi in formato francobollo, è perfetta, nitidissima, ma se la stessa foto la stampi in formato A3, nemmeno tanto grande, è inguardabile (e lo è anche da 5D MKIII, a 22 MPX).
L'ottica ( TUTTE) va in diffrazione sempre e subito, dalla massima apertura basta chiudere anche poco, e l'ottica è in diffrazione, solo che quella diffrazione non è visibile nella grande maggioranza dei casi, anche su formati di stampa grandi, semplicemente perchè, in ottiche normali alle grandi aperture è mascherata da altre aberrazioni che degradano l'immagine di più della diffrazione, e questa diviene visibile solo a diaframmi più chiusi, quando le altre aberrazioni vengono ridotte dalla chiusura del diaframma, mentre la diffrazione viene incrementata dalla chiusura del diaframma, e quando il suo degrado supera quello delle altre aberrazioni, solo allora, e su QUEL formato di stampa diviene visibile.
Per uso promisquo, tuttofare e per stampe con valore massimo tipo l'A2, A PARER MIO PERSONALISSIMO, A STANDARD MIO DI QULITA', il limite di densità su FF è sui 20 + Mpx, tipo 5D MKIII, ma anche con 24 Mpx non cambia nulla: con quelli, stampi bene in A2 anche chiuso ad F 16 se tratti bene il RAW con il capture sharpening e recuperi un po' di diffrazione, che si vede ( ACR permette il recupero di diffrazione dal settaggio del comando dettagli, mettendolo ad operare in convoluzione iterativa, proprio per recupero della diffrazione, e non in USM, lo si può fare)
Con D 7000/ D 800 ( la densità è praticamente uguale, dunque stessa diffrazione) ad F 16 su A2, PER IL MIO STANDARD di qualità, non si stampa già più, l'immagine è troppo velata e non si recupere nemmeno usando ACR in convoluzione iterativa e lavorando dopo, sul file immagine, con sharpening, anche molto di fino, ma non ci si riesce, l'immagine non è nitida abbastanza per stampe di elevata qualità.
Il formato immagine nativo D 800, come DIMENSIONE, è MAGGIORE del formato nativo di una 22 Mpx, dunque, anche lavorando in diffrazione, conserva una risoluzione maggiore se si guarda l'immagine in formato nativo, ma il confronto tra le due immaginei NON E' omogeneo fatto a quel modo, le due immagini hanno dimensione diversa.
Per giudicare le due immagini in modo corretto, e per definire quale delle due è più nitida, dato che alla fine, per scopi fotografici, quello conta e solo quello, la nitidezza, il confronto va fatto alle stesse dimensioni e NON basta esaminare la risoluzione, i dettagli visibili, assolutamente NO, va esaminata l'immagine oltre che per la risoluzione, soprattutto per il microcontrasto.
La nitidezza in immagine percepita alla fine dall'occhio umano è percepita come ACUTANZA, ossia l'occhio percepisce la nitidezza molto dal microcontrasto elevato e NON dalla risoluzione elevata, il contributo apportato dal microcontrasto, per la percezione di nitidezza, è più assai più elevato di quello apportato dalla risoluzione, ed è qui che entra in gioco, negativamente, la diffrazione, dato che la diffrazione abbatte prima il microcontrasto ( "vela" l'immagine) e dopo la risoluzione.
Anche con maggior risoluzione, ma con minor microcontrasto, l'immagine, all'occhio, è peggiore, NON è percepita come nitida.
Risoluzione e contrasto (microcontrasto), otticamente sono la stessa cosa, SONO ESATTAMENTE LA STESSA COSA, ma sono in antitesi: se aumenti l'uno, riduci inesorabilmente l'altro: l'immagine è "buona" quando si ha il giusto compromesso tra i due.
Questo concetto, puramente ottico, si applica anche al sistema di cattura dell'immagine creata dall'ottica e ci si applica tramite, appunto, le sue caratteristiche, ovvero il pixel, nelle sue caratteristiche (parametri immagine, gamma dinamica, gamma cromatica, rumore) e nelle sue dimensioni.
Il pixel deve essere tale da NON degradre molto l'immagine creata dall'ottica e per questo ( a pari parametri immagine) deve essere "abbastanza" grande: quanto? Dipende poco dall'ottica (presenza aberrazioni) e molto dal formato di stampa.
Per avere immagini molto nitide su stampe grosse, il pixel piccolo pone seri, serissimi problemi se si necessita di PdC, se si deve diaframmare, ed i problemi sono tali da vietare l'uso delle 36 Mpx a diaframmi sopra F 16 per formati tipo l'A3+ o A2.
La soluzione a quella necessità, è l'aumentare il numero dei pixel, mantnendo grande la dimensione, ossia aumentando il formato del sensore, il MF, che ha tanti Mpx e dimensione dl pixel "grosso", tipo quello della D 700: con quel pixelnon sei in diffrazione visibile su A3+ o A2 nemmeno ad F 20.
Ma ........tanti Mpx e pixel "grosso" tipo la D 700 costano un sacco di soldi, il MF è costoso.
Sperando tutto chiaro, saluti cordiali.
|
| inviato il 14 Ottobre 2013 ore 22:51
Ragazzi grazie a tutti per i consigli e i link, appena avrò più tempo mi metterò a studiare seriamente anche se poi alla fine di ogni studio bisogna tirare le somme e definire l'aspetto pratico della teoria e quindi applicarla, là dove è possibile, all'attrezzatura di dotazione. |
| inviato il 14 Ottobre 2013 ore 23:17
Personalmente ho trovato molto interessante questo topic che hai aperto, anche se speravi delle risposte più all'acqua di rose! 
Giorgio B. |
| inviato il 14 Ottobre 2013 ore 23:40
(OT) Ne approfitto per salutare Giorgio, vecchio amico di forum da altre parti...
Su Canon Club io ero Sig.Rail (Pier), di Torino
Un caloroso saluto |
| inviato il 15 Ottobre 2013 ore 6:30
Grazie Alessandro, ora proverò a stampare un 50x70 da file D800E e da 5D3 presi a f/16 (dopo averli lavorati per la massima resa a monitor) e valuterò le differenze...magari li sottopongo alla moglie senza dirgli da quale fotocamera provengono.
Comunque, è proprio ridimensionando l'immagine più grande che quest'ultima, vista a monitor (ed il Retina, seppur non calibrato, ha il grande vantaggio di avvicinare la resa in stampa, vista la densità di oltre 200dpi), mantiene secondo me una nitidezza migliore; sarà un fattore soggettivo, ma ho quasi sempre preferito quelle immagini che, andandole poi a ispezionare con cura, si sono rivelate contenere maggior dettaglio.
Il mio occhio è stato sempre un po' "allergico" a recuperi artificiosi e dalla resa spesso innaturale.
Poi magari in pvt ti mando il link ad un paio di raw a f/16, così se hai voglia me li lavori con i tuoi standard e vediamo se il risultato è diverso, alla fine se imparo qualcosa non sono che contento. |
| inviato il 15 Ottobre 2013 ore 14:14
“ (OT) Ne approfitto per salutare Giorgio, vecchio amico di forum da altre parti...
Su Canon Club io ero Sig.Rail (Pier), di Torino
Un caloroso saluto „
OT
Ciao Pier, sono contento ti trovarti anche qui, non l'avrei mai detto che fossi tu, anche perché di là non vedo più tuoi interventi da almeno un paio di anni. forse perché navighiamo su aree differenti, inoltre ultimamente sono più di qua che di là.
Non sapevo neppure che avessi queste conoscenze di ottica, infatti ho letto con interesse i tuoi interventi, come quelli di Pollastrini e Raamiel.
Personalmente ho avuto la sensazione che tutti e tre dicevate cose corrette, ma da punti di vista personali differenti. Un po' come quei due che si trovano alle due estremità di una strada inclinata e quello di sotto dice: "E' una salita!" Quello di sopra replica: "No, è una discesa!"
Giorgio B. |
| inviato il 15 Ottobre 2013 ore 18:02
Hahaha...vero.
Anche io sono più di qua che di là, anche perché da qualche anno ho cambiato marca e tipologia (ora uso il sistema Leica M).
Ad ogni modo, quando vuoi usciamo a fare un po' di scatti a Torino.
Un abbraccio.
Pier |
Che cosa ne pensi di questo argomento?Vuoi dire la tua? Per partecipare alla discussione iscriviti a JuzaPhoto, è semplice e gratuito!
Non solo: iscrivendoti potrai creare una tua pagina personale, pubblicare foto, ricevere commenti e sfruttare tutte le funzionalità di JuzaPhoto. Con oltre 251000 iscritti, c'è spazio per tutti, dal principiante al professionista. |
Metti la tua pubblicità su JuzaPhoto (info) |
JuzaPhoto contiene link affiliati Amazon ed Ebay e riceve una commissione in caso di acquisto attraverso link affiliati.
