| inviato il 04 Luglio 2025 ore 20:50
@Rolu questo è stato il sogno del NoVax in servizio permanente effettivo qua (sì, è tornato!). |
| inviato il 04 Luglio 2025 ore 21:49
IO pero' mi sono perso... non tanto nei conti, quanto nel metodo e negli scopi. Va bene i giochetti del fuoco ad infinito a focali cortissime. A parte il fatto che, a meno di non essere panoramisti, il fuoco dai piedi all'orizzonte e' la morte per un fotografo. La profondita' di campo serve anche a dare tridimensionalita' all'immagine. La vogliamo e non possiamo farne a meno.
Stiamo pero' parlando di croppare un grandangolo ed ottenere una immagine equivalente all'immagine prodotta da un tele? Stiamo davvero dicendo questo? Ho capito bene? |
| inviato il 05 Luglio 2025 ore 0:02
@Salt dato che probabilmente non sai cos'è una foto equivalente ritagliando da grandangolo a telino, lo ripeto per la n volta.
NON è quello che il fotografo medio intende. Formalmente deve obbedire a regole ben precise perché foto equivalenti devono essere tali ad ogni distanza, da infinito alla macchina.
Chiunque non sia d'accordo con questa regola formale passi pure oltre.
I paesaggisti usano in genere f/8 e mettono a fuoco dove ritengono più opportuno. Ci sono anche quelli che usano l'iperfocale. Pochi mettono a fuoco all'infinito e nei paesaggi si vede che le casette lontane sulle colline non sono bene a fuoco se non si focheggia all'infinito.
Tutto questo fa parte di scelte estetiche che non hanno niente a che fare con l'ottica geometrica, anche perché la maggior parte dei fotografi non sa neanche cos'è, non so voi svizzeri che siete famosi per i cucù (per sdrammatizzare...).
Dunque: fuoco a infinito.
Per i diaframmi bisogna partire dalle focali. Tele 500 mm: no. Tele 200 mm: no. Normale 50 mm? Quasi ci siamo. Spero che tutti siano al corrente di cosa sia il numero puro f/ (in Italia non è mai detto, io sono anche canadese, ancora, per non prendersi troppo sul serio...).
Con un 50 mm in genere si ha almeno f/2. Se dividiamo 50/2 otteniamo 25 mm. Significa che tutti i dettagli staccati di più di 25 mm vengono a fuoco da infinito alla macchina, come dire che a fuoco c'è solo l'infinito.
Gli obiettivi moderni (a meno che siano macro) sono limitati spesso a f/16: 50/16=~ 3 mm. Con 3 mm vengono a fuoco tutti gli oggetti staccati di + di 3 mm. Chiaramente se si usa un grandangolo come un 20 mm si avrà 1.25 mm. La cosa è interessante ora. Tutto questo dovrebbe essere comprensibile anche ad uno svizzero medio, hopefully.
Lasciando perdere i paesaggi e occupandoci di street, con un FF e un 20 mm cammino per Monza (vi ricordo che ci teniamo stretta la Corona Ferrea di Carlo Magno e Napoleone, se non lo sapeste) e tengo la macchina nascosta aiutandomi con lo schermo basculante. Chi cojo cojo in questo modo, poi si ritaglierà in PP, volendo.
Per chi vuole ci sono 92 pagine di Merklinger (un fisico USA ebreo che ha sempre lavorato per il Governo canadese) sull'argomento: "IN and OUT of Focus", pdf gratis in rete.
Il diametro dell'apertura in mm è un valore che dipende solo da F e f/, essenziale da capire, la superficie del sensore non è in gioco.
Un fotografo medio eccepirà a f/16 perché gli hanno inculcato il concetto che la diffrazione sodomizza una foto.
No, a patto di non arrivare a f/22 uno sopravvive serenamente. Certamente a f/16 si può avvertire un inizio di velatura.
Una precisazione: non sono affatto uno di quelli che predica di piazzare un 10 mm su una FF da 200 Mpx e coprire tutte le focali. Preferisco attenermi all'equivalenza formale, per cui se faccio f/5 su un 10 mm ho un diametro di 2mm. Su un 500 mm dovrei avere a disposizione f/250 per avere gli stessi 2 mm di diametro.
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| inviato il 05 Luglio 2025 ore 7:27
Le due immagini in apertura andrebbero stampate in un bel formato, diciamo 50x70 e allora le differenze in termini di nitidezza, gamma dinamica e s/r penso proprio che verrebbero fuori.
Posso capire che croppando non si perda localmente gamma dinamica, dettaglio, ecc…, ma dal momento che vai a ingrandire le annacqui. Sono la stessa quantità ma diluita in quanto il crop ha subìto un ingrandimento maggiore.
Sarebbe come bere mezzo bicchiere di vino e poi un bicchiere riempito per metà dello stesso vino e per l'altra metà di acqua: la quantità di vino è la stessa ma il sapore no.
Io la vedo così, a logica, non sono un fisico.
P.S.: perché in street focheggiare inutilmente a infinito? Focheggia a 5 metri e sei più tranquillo, no?
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| inviato il 05 Luglio 2025 ore 9:43
Quindi, secondo te Valgrassi, se viene rispettata l' equivalenza, io posso usare un 20mm come un puntamento a posteriori .
Cioè posso croppare per esempio in centro, ma anche ad un angolo estremo sul bordo e non avrò differenza?
Altro punto. Stesso sensore perché ovviamente la fotocamera è una e cambia solo la focale. Secondo te non c'è differenza tra due scatti equivalenti,uno originale ed uno croppato una volta ingranditi e stampati..
La relazione tra focale e diaframma vale anche al contrario. Ammettiamo di voler avere uno scatto equivalente a 50mm F1,4. Condizione abbastanza normale, a quanto dovrei aprire il mio 20mm?
Perché qui,alla fine, si parla di fotografi che scattano per stampare.
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| inviato il 05 Luglio 2025 ore 10:24
In pratica l'equivalenza teorica ha senso solo quando non ti serve davvero fare fotografia. |
| inviato il 05 Luglio 2025 ore 10:27
@enrico indicami dove ho postato che le due immagini si prestano allo stesso ingrandimento!
Il ritaglio ha (matematicamente) 3²=9 volte meno px. Come ottieni lo STESSO 50x70 cm? C'è un Topaz (un Giga-qualcosa, una volta) che ti dava un 4x (attenzione: lineare!), anche un 6x, ma da 4 a 6 non applicava più AI, era una semplice moltiplicazione x 4 dei dati.
Seguendo la tua metafora del vino: annacquato diventa meno saporito, non più acido (leggi: rumoroso).
Mi spieghi che cosa introduce più rumore in un ingrandimento?
Un trucco per mascherare il rumore è descriverlo il peggio possibile. Molti anni fa ho irretito una mia ex-ditta spingendo il dato SNR (in FT-IR) sulla linea di base al 100%. Il mio strumento aveva una banda passante più stretta da surclassare l'SNR dell'altro (si parla di rapporti ~ 1000:1 nel caso specifico).
Ingrandire è esattamente il contrario, ti fa vedere più chiaramente il rumore.
Qui su Juza c'è un ottimo fotoreporter sportivo pro che fino ad in certo punto ci arriva, ossia pubblica post sensati (secondo me, naturalmente).
Ma quando si è trattato di spiegare i tre livelli per i RAW si è perso in un bicchiere d'acqua perché ha un'infarinatura del digitale non molto profonda e per di più propone prove insignificanti (tipico degli autodidatti).
Una legge fondamentale in strumentistica è che risoluzione e SNR sono in qualche modo inversamente proporzionali.
Il fotografo medio lo intuisce ma in effetti non lo sa per certo. E allora leggi serpentoni qui su Juza alimentati da ogni tipo di inesperti (in tecniche di acquisizione digitale intendo, magari sono principi del Foro, grandi chirurghi, valenti commercialisti...). In redefossiano (leggi: milanese) si dice "Ofelé fà'l tó mesté". Inutile improvvisarsi a capocchia specie se non si è provvisti di buon intuito fisico.
Per aiutare chi ha disponibili i RAW a tre livelli: il RAW originale fornisce una certa risoluzione con un certo SNR. Saltando al prossimo step perdi risoluzione (dovrebbe essere ovvio, tagli il RAW) ma non perdi SNR (come pensa/pensava il malcapitato fotoreporter), anzi lo guadagni, perché tagli dal RAW molto rumore ad alta frequenza (per gli ing: è a tutti gli effetti un filtro passa-basso).
Al terzo stadio hai una risoluzione ancora minore e in parallelo ancora migliore SNR.
Non sarà intuitivo ma è così.
“ perché in street focheggiare inutilmente a infinito? „ prima di tutto non è "inutilmente" visto l'effetto finale, secondariamente con macchine e ottiche moderne non è sempre agevole selezionare "distanza=5 m".
Penso che nessuno qui andrà a leggersi Merklinger, lui spiega cosa succede a non focheggiare all'infinito. In ogni caso devi calcolarti dei semplici rapporti, ma la magia di non toccare il fuoco all'infinito è andata perduta.
Ma la chiave di volta è accertarsi che f/16 non distrugge una foto con la diffrazione, anche se non la pensa così nessuno qui, specialmente con sensori piccoli e sensel piccoli. |
| inviato il 05 Luglio 2025 ore 11:22
@ Valgrassi (e @Korg, buon fotografo, che aveva aperto il 3d da cui e' scaturito questo).
Da un punto di vista puramente tecnico la vs tesi potrebbe anche reggersi, sbagliato a mio avviso (ma la cosa sara' risultata evidente a molti) e' il presupposto fotografico.
Grandangolo --> tele, ok..il fatto pero' e' che in street photography il tele non e' molto usato.
William Klein, Gery Winogrand, e compagnia usavano il grandangolare. Chi segue gli streeters di oggi sa che questa tendenza si e' ulteriormente ampliata con l'uso degli ultrawide. Lo scopo del grandangolo non e' quello di ritagliare ma essere vicini al soggetto o "dentro la
scena". Valerio sei fortunato che li a Monza ci sono mostre della Vivian Maier e Saul Leiter (pure lui ebreo, come Merklinger), certamente lo saprai e magari le avrai anche gia' viste. Questi fotografi penso usassero un obiettivo "normale". E' doveroso ricordare per neofiti che queste definizioni (grandangolo, normale, tele) sono individuate da lunghezza focale dell'obiettivo e dalla dimensione del supporto sensibile. Non considera ritagli. Quello che invidio ai bravi fotografi, non solo quelli famosi, e' il "colpo d'occhio", al momento dello scatto (idee ma anche l'istintivita').
Maier e Leiter ovviamente non scattavano "alla cieca"..
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| inviato il 05 Luglio 2025 ore 11:44
@Salt non sono riuscito a farti innervosire!
Riconosco che gli svizzeri sono molto civili, ma sono razzisti alla Calvino.
Uno che ha in casa il Vaticano dovrebbe tacersi, me ne rendo conto, ma in quei casi lì mi professo "proud Canadian", insomma voglio sempre avere ragione io!
Il crop automatico delle FF è sempre al centro per aps-C. Se fai un crop post-mortem invece ti scegli la zona.
Le MTF classiche sono a TA. Il fotografo controlla la omogeneità della MTF su tutto il fotogramma.
Ma TA ovviamente non è f/16. Ci sono una serie di siti che non pubblicano MTF di obiettivi bensì obiettivi montati su certe macchine. Meglio di niente. In genere mostrano MTF50 (metà del contrasto della scena se ne è andato).
A f/16 c'e un certo livellamento delle ottiche perché comanda la diffrazione. In generale quasi tutte le ottiche a f/16 sono praticamente sovapponibili.
È perfettamente inutile comprarsi una megapixellata seria e scattare prevalentemente a f/16 perché si è nel regime "diffraction limited". Hai ragione, zone diverse potrebbero avere risoluzioni diverse (ricordiamo però che sempre MTF50 sono). Sta al buonsenso del fotografo, come sempre.
Nel mio esempio ho ritagliato 3:1. Se uno stampa anche solo due A4, la differenza col ritaglio si vede per forza.
È legale confrontare stampe 3 volte più piccole rispetto ad una FF.
“ Ammettiamo di voler avere uno scatto equivalente a 50mm f1,4. Condizione abbastanza normale, a quanto dovrei aprire il mio 20mm? „ A rigore dovresti diaframmare il 20mm a 1.4/2.5=f/0.56. Non mi risulta vi siano 20 mm con f/0.56 (il limite teorico è f/0.5).
@Sigm metti di avere un paesaggio in cui sia importante il fuoco PERFETTO all'infinito ma ti interessano anche fili d'erba, ciottolini, sabbia vicinissimi bene a fuoco (non PERFETTAMENTE a fuoco, please!). Allora il metodo ha vantaggi sulla iperfocale in cui l'infinito non è MAI perfettamente a fuoco.
Dovrebbe essere chiaro che avere a disposizione un 10 mm di focale (come il mio zoom 10-30 mm) ti permette di scattare anche a f/8 perché 10/8=1.25 mm.
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| inviato il 05 Luglio 2025 ore 19:50
Per esempio: questo e' un crop di un panning fatto da un metro di distanza ad una auto che fila ad una sessantina di kmh..
Pur essendo abbastanza riuscito, si nota che il raggio di curvatura su cui si e' mossa la fotocamera e' troppo stretto e tiene a fuoco e fermo solo un punto. Tutto il resto e' piu' o meno mosso.
Con un tele questo non succede. La distanza e' maggiore e segui piu' agevolmente l'oggetto in movimento.
Qui devo dire siamo decisamente ai limiti delle mie possibilita' di tracking di un'auto. |
| inviato il 05 Luglio 2025 ore 22:22
“…@enrico indicami dove ho postato che le due immagini si prestano allo stesso ingrandimento!”
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Ah, ecco. Quindi volevi solo dimostrare che il rapporto s/n non aumenta croppando? E questo a qualsiasi ingrandimento? |
| inviato il 06 Luglio 2025 ore 1:08
@enrico la domanda è: che cosa inietterebbe rumore nel ritaglio?
L'idea è che SNR non cambi. Quello che cambia sono i mpx in gioco che inevitabilmente limitano l'ingrandimento.
Pensa al classico 300 ppi che convenzionalmente si usa per Fine Art. Non puoi scendere troppo con i ppi altrimenti ad occhio percepisci che qualcosa non va.
(Non scivoliamo nel dualismo ppi/dpi che non c'entra niente).
La relazione risoluzione-SNR c'entra poco perché è cambiata l'area in questione.
Alla fine si conclude che è meglio non ritagliare se uno insegue forti ingrandimenti.
Oppure si ricorra alle Fuji FF+ da 100 Mpx, è un leggero palliativo. Anche: sperimentare con Topaz Gigapixel.
Quello che mi preme scoraggiare nella visione dei fotografi è che ritagliando si perde gamma dinamica e diminuisce SNR. Se uno ci riflette si accorge che NON può essere così.
Lo è solo se il riferimento è lo stesso ritaglio ripreso normalmente con l'ottica opportuna. Non fosse così vorrebbe dire che non c'è conservazione dell'energia, il che è assurdo.
Nota che chi afferma che i ritagli danneggino TUTTO non fa questi ragionamenti interconnessi, si limita a interpretare malamente il grafico della gamma dinamica p2p di Claff già postato.
La cosa è grave se chi lo fa è un ing perché dimostra di essere privo di intuito fisico. |
| inviato il 06 Luglio 2025 ore 6:05
Sì, capito ora, grazie. |
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Si presuppone infatti che un fotografo sappia sfruttare al meglio l'attrezzatura per ottenere un risultato che sia vicino al massimo ottenibile. I giochetti come questo, son divertenti (sopratutto dal lato fisico/ottico). Ma in pratica, o sei un mago o vengono fuori lavori approssimativi. 
