| inviato il 19 Dicembre 2024 ore 19:03
“ ??????? I fabbricanti rispettano le normative ISO Standard ... Sviluppando come da bugiardino allo IE (indice di esposizione) otterrai i risultati del produttore (Contrasto/Densità). Quindi una 100 ISO E' una 100 e ti darà i risultati promessi dal produttore „
quello che ha detto torna anche a me: gli iso dichiarati non sono esattamente quelli reali e chi produce i rivelatori poi si adegua e dà tempi per compensare anche quell'imprecisione, magari voluta per ottenere più o meno contrasto. |
| inviato il 19 Dicembre 2024 ore 23:33
“ Per gli ISO delle pellicole mi pare super corretto quanto ha spiegato Schyter „
forse ma non corrisponde a quello che i test delle riviste hanno sempre messo in luce.
“ Senza allarmismi ma nemmeno da usare in cucina insomma, no ? „
assolutamente. io ho scritto "non NE fanno niente intendendo che quelli della gestione dei rifiuti è molto probabile che sostanze come queste non le trattino neanche. te le ritirano poi magari le buttano nel tombino |
| inviato il 20 Dicembre 2024 ore 0:10
Lo Indice di Esposizione (IE), quello cioè che scrivono i produttori sulla scatola, NON è la sensibilità dichiarata ! E' lo INDICE DI ESPOSIZIOne.
Esponendo una pellicola X e sviluppandola con Y per tot tempo alla tal temperatura (come da datasheet del produttore), otteremo come densita/contrasto, esattamente quello che il datasheet riporta. Se questo non è consono, o comunque non funziona bene con quello che faremo successivamente allo sviluppo (stampa da ingranditore), NON è colpa dello INDICE di Esposizione (IE) riportato sulla confezione della pellicola. Il produttore si è attenuto esattamente (si spera) ai dettami della normativa ISO Standard.
Basta leggere un qualsiasi datasheet di qualsiasi pellicola.
Dovremo applicare quindi alcuni accorgimenti per arrivare al risultato sperato. (sovraesposizione? Sottoesposizione? Sovrasviluppo? Sottosviluppo? Quale rivelatore? etc etc)
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| inviato il 20 Dicembre 2024 ore 1:11
dalla definizione degli asa di una pellicola sembra possibile che due pellicole con stessi asa in realtà riprendendo un grigio di media densità con la stessa esposizione lo riproducano in modo diverso. questo è il punto.
perché puoi avere stessi ASA anche se il punto m in cui misuri esposizione e densità è diverso. riporto la definizione :
"Film speed is found from a plot of optical density vs. log of exposure for the film, known as the D–log H curve or Hurter–Driffield curve. There typically are five regions in the curve: the base + fog, the toe, the linear region, the shoulder, and the overexposed region. For black-and-white negative film, the "speed point" m is the point on the curve where density exceeds the base + fog density by 0.1 when the negative is developed so that a point n where the log of exposure is 1.3 units greater than the exposure at point m has a density 0.8 greater than the density at point m. The exposure Hm, in lux-s, is that for point m when the specified contrast condition is satisfied. The ISO arithmetic speed is determined from:
S = 0.8 lx * s / Hm
This value is then rounded to the nearest standard speed in Table 1 of ISO 6:1993."
en.wikipedia.org/wiki/Film_speed#/media/File:ISO6speedMethod.png |
| inviato il 20 Dicembre 2024 ore 8:43
(CIT)
"" La definizione corretta di sensibilità è la seguente:la sensibilità è quel valore che una volta impostato sull'esposimetro permette di avere negativi con dettagli nelle ombre ben visibili (questa definizione è della Kodak, non è mia). PUNTO ... qualsiasi sia il tecnicismo che ci porta a conseguire QUESTO RISULTATO.
Da questa definizione deriva di conseguenza che il corretto tempo di sviluppo è quello che restituisce dei negativi con i dettagli delle alteluci visibili.
Quindi la sensibilità e, di conseguenza, il tempo di sviluppo, non sono fissati e definiti ma variano a seconda della catena di lavoro e, perché no, dal gusto del fotografo. In poche parole si deve sperimentare per trovare la sensibilità e, sempre correlata a questa perché definisce le luci, il tempo di sviluppo che va bene.
Ogni pellicola esce dalla fabbrica con un valore di sensibilità ISO e con un foglietto che indica dei tempi di sviluppo; questi sono da intendersi (ma sui datasheet è scritto chiaro) come valori di partenza da cui partire per affinarli rispetto a quelle che sono le proprie esigenze.
Nello specifico lo standard ISO per determinare la sensibilità della pellicola, prevede uno sviluppo con un gradiente di contrasto di 0,62. !!!
Facciamo un po' di conti molto a spanne:
Per una riproduzione soddisfacente del soggetto l'immagine deve avere un gradiente di 1.
La carta da stampa (gradazione normale) ha un gradiente di circa 2.
Usando le indicazioni dei fabbricanti, cioè sensibilità ISO e tempi di sviluppo con gradiente 0,62, il gradiente combinato dell'immagine è dato dal gradiente della carta moltiplicato il gradiente della pellicola, quindi 0,62x2=1,24. Siamo un bel po' più su dell'ottimale 1 .
Il gradiente ottimale del negativo è di 0,5 e infatti 2x0,5=1.
Diminuire il tempo di sviluppo per avere un contrasto di 0,5 comporta una diminuzione della visibilità dei dettagli in ombra per cui si aumenta l'esposizione per migliorare la visibilità delle texture delle ombre.
Per un negativo di 0,62, come da standard ISO, ci vuole una carta di gradiente di 1,65, cioè una gradazione 1, oppure fotografare solo soggetti poco contrastati.
Per fotografare soggetti con contrasto normale è meglio sviluppare un po' meno e aumentare un po' l'esposizione.
Se poi si usano rullini con tante pose di tanti soggetti con contrasti diversi, esporre e sviluppare per la situazione "normale" ti pone in ogni caso nella situazione migliore per poter gestire soggetti con contrasto più alto e/o più basso del normale. ""
In questo ultimo caso esporre alla metà dello IE non è che sia poi la cosa migliore . ...(ndr) |
| inviato il 20 Dicembre 2024 ore 12:00
 Le "paranoie" sulla sensibilità sono come una delle 7 piaghe d'Egitto ... Questo qui sotto forse spiega un po' di + ... anche se su alcune cose andrebbe chiarito meglio.
(CIT)
"" La sensibilità ISO dei fabbricanti è corretta per definizione, dato che è stabilita dallo standard usato per stabilire la sensibilità.
Il punto è che la sensibilità definita dallo standard ISO non è quella che offre i migliori risultati quando si fotografa per stampare.
Quindi non è che i fabbricanti dicono bugie per vendere più pellicole (ci può essere in parte anche questo, dato che la sensibilità è un parametro importante che indirizza l'acquisto degli utenti), ma loro si limitano ad applicare lo standard.
Il problema della sensibilità è un combinato disposto di diversi fattori.
Lo standard ISO prevede di sviluppare la pellicola per un gradiente medio di 0.62.
Mediamente per avere una buona stampa (con gradazione 2 e soggetto normale N) con un ingranditori a luce diffusa il gradiente del negativo deve andare da 0,50 a 0,55; se si stampa a condensatori si deve scendere a 0,45-0,5.
Lle pellicole non aumentano di sensibilità effettiva se sviluppate per tanto tempo (aumentano solo il gradiente) ma perdono molta sensibilità effettiva se sviluppate per meno tempo (basta vedere una curva sensibilità/sviluppo, ad esempio quelle pubblicate sui datasheet della Foma, per rendersi conto di quantro velocemente scende la sensibilità allo scendere dello sviluppo).
Quindi:
se per avere un buon negativo (che DEVE essere "moscio" alla vista) si consiglia di ridurre lo sviluppo --proprio per scendere dal gradiente 0,62 dello standard ISO al range 0.45-0.55 più adatto agli ingranditori-- allora è MOLTO consigliato diminuire anche la sensibilità effettiva della pellicola --proprio perché le pellicole perdono sensibilità effettiva al diminuire dello svilupo. ""
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| inviato il 20 Dicembre 2024 ore 12:02
io per stabilire LA MIA sensibilità effettiva dell'accoppiata pellicola/rivelatore, uso il vecchissimo metodo del ring-around.
Facile da farsi. |
| inviato il 20 Dicembre 2024 ore 13:07
“ Il mio era il dubbio che l'IE nemmeno corrisponda (in alcuni casi) alla normativa ISO „
non è un obbligo, nessuno vieta ai produttori di usare altri sistemi di riferimento,
c'è da dire però che gli standard ISO sono stati creati con la collaborazione dei principali produttori di pellicola, quindi di solito non ci sono sorprese |
| inviato il 20 Dicembre 2024 ore 14:17
“ The following starting-point recommendations are
intended to produce a contrast index of 0.56. Make tests to determine the best development time for your application „
ed infatti ogni produttore indica sul datasheet, l'indice di contrasto trattando la pellicola con il rivelatore x per tempi y.
Ecco perchè ha poco senso dare come indicazione quella di dimezzare lo Indice di Esposizione alla metà; senza nemmeno indicare il rivelatore... magari con un rivelatore che si mangia quasi uno stop può funzionare... molto meno se dimezzando la sensibilità si utilizza un rivelatore che non si mangia niente di sensibilità:
Sono sempre indicazioni generali da cui partire ed aggiustare il tiro, (magari con un bel ring-around). |
| inviato il 20 Dicembre 2024 ore 15:34
“ Lo standard ISO prevede di sviluppare la pellicola per un gradiente medio di 0.62.
Mediamente per avere una buona stampa (con gradazione 2 e soggetto normale N) con un ingranditori a luce diffusa il gradiente del negativo deve andare da 0,50 a 0,55; se si stampa a condensatori si deve scendere a 0,45-0,5. „
giusto per aggiundere: questa necessità di diminuire un po' il contrasto - per chi non lo sapesse quell'indice, 0.62, è un indice in realtà di contrasto - è più sentita nei formati piccoli dove c'è meno spazio in assoluto tra due zone di diverso tono per avere la transizione tonale - un gradiente -. In quelli grandi non c'è bisogno di usare la tecnica di sovraesporre e sottosviluppare.
“ Lle pellicole non aumentano di sensibilità effettiva se sviluppate per tanto tempo (aumentano solo il gradiente) ma perdono molta sensibilità effettiva se sviluppate per meno tempo (basta vedere una curva sensibilità/sviluppo, ad esempio quelle pubblicate sui datasheet della Foma, per rendersi conto di quantro velocemente scende la sensibilità allo scendere dello sviluppo). „
si ma spiegala.
[EDIT.. spiegazione sbagliata]
quando si sviluppa di più si "convince" più atomi di Argento a mollare l'amichetto Bromo in modo che non siano più due ioni, cioè che non abbiano più carica elettrostatica che li attrae. Questo perché non accade che tutti gli ioni di Bromo colpiti da luce vengano catturati dal rivelatore nel tempo standard soprattutto se hanno ricevuto poca luce: l'elettrone del legame ionico può essere eccitato poco e quindi essersi spostato non a sufficienza da aver ricostituito l'Argento metallico neutro .
Questo significa che alcune zone che avevano una quantità n di atomi di argento separati dal Bromo n - prendiamola come valore intero e pensiamo che dopo lo sviluppo e il fissaggio corrisponde ad una densità - a quantità n+1. nelle zone che hanno ricevuto pochissima luce non ci saranno molti atomi di Bromo che riusciranno ad essere strappati dall'Argento anche forzando lo sviluppo anche se, IMMAGINO, che si possa scurire anche le zone non impressionate fornendo abbastanza energia meccanica cioè agitazione.
Quindi aumentano la quantità di nero maggiormente, cioè di Argento che si stacca dal Bromo, le zone dei grigi intermedi, che hanno preso poca-media, luce semplicemente forzando la reazione chimica, aumentando i tempi di permanenza del rivelatore e agitando di più che fornisce energia al posto dei fotoni. Più una zona era già densa di suo meno questo processo ha effetto, quindi agisce sostanzialmente sui mezzi toni poco densi dove ci sono più sali di bromuro d'argento che possono scindersi e lasciare solo l'Argento.
Questo in pratica sì fa aumentare l'impressione di luminosità del positivo ma sostanzialmente ha aumentato il contrasto segando sempre di più i mezzi toni.
Ma andatelo a spiegare a quelli del forum di ANAL... che credono che il fissaggio - e analogamente immagino abbiano tesi simili anche per il rivelatore - svolga la sua azione solo per il tempo in cui "esaurisce" tutti i sali di bromuro d'argento non impressionati e non hanno capito che dopo può iniziare ad attaccare anche l'Argento metallico precipitato. |
| inviato il 20 Dicembre 2024 ore 16:46
“ quanto più sono stati "attivati" i grani (immagine latente, ruolo fondamentale di sostanze dette sensibilizzanti,...) nella fase di esposizione, tanto più questi reagiranno nella successiva fase di sviluppo. „
si ma questa non è una spiegazione del perché aumenta il contrasto. anche perché stiamo parlando di pellicole SOTTOESPOSTE ovvero esposte meno della sensibilità per cui sono vendute. quando si tirano le 400 iso a 800 o 1600 per esempio.
cioè il punto fondamentale è che il tempo standard di sviluppo NON va ad agire su tutte le coppie di bromurod'argento che hanno ricevuto un fotone anche perché appunto l'energia che ricevono in certi casi è poca e quindi l'elettrone farà un salto meno netto, pur quantizzato.
Dove proprio non è arrivata energia non può far molto anche stando lì più tempo. Dove invece un po' di energia era arrivata anche se statisticamente sono pochi gli atomi nettamente separati che il rivelatore ha potuto catturare, lì il rivelatore può agire ancora.
Tuttavia, lo dico solo a logica, se tu agiti molto puoi sviluppare anche zone che non hanno ricevuto luce, perché l'energia meccanica sostituisce quella elettromagnetica del fotone.
E' lo stesso principio per cui se hai una coperta sintetica e sei al buio, strofinandola vedi dei bagliori: l'energia meccanica eccita degli elettroni dell'isolante che saltano di livello energetico e poi per la forte attrazione dei nuclei tornano nella loro fascia energetica abituale e cedono quella in più sottoforma di fotone.
In questo caso può essere, come scrivevo prima, che zone che hanno ricevuto una luce molto flebile, abbiano atomi di Bromo in cui un elettrone esterno si è allontanato dal nucleo e riavvicinato all'Argento ma non ancora abbastanza da essere tornato unicamente legato all'Argento. Se gli dai più energia questo salto avviene. |
| inviato il 20 Dicembre 2024 ore 18:21
al di la di tutte ste elucubrazioni su bromo, fotoni, atomi etc etc ... affiderei il tutto ai bulbi oculari ed alla elaborazione che fa la ns materia grigia dentro la scatola cranica.
Meglio trovare la PROPRIA sensibilità (più o meno effettiva), dell'accoppiata pellicola/rivelatore. Cosa che si fa con tre spezzoni di pellicola, 9 scatti e rispettive stampe. |
| inviato il 20 Dicembre 2024 ore 20:28
beh io vivo così come dici ma se si vuole darsi delle spiegazioni che rendono gli esperimenti più mirati e soprattutto per capire i risultati, una base scientifica del fenomeno che permetta di capirne le dinamiche, almeno qualitativa, devi averla.
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| inviato il 20 Dicembre 2024 ore 20:33
sperando che rimanga il tempo per fare 4 scatti |
| inviato il 20 Dicembre 2024 ore 20:49
Chiedo venia, avrei dovuto parlare di sensibilità effettiva, o qualche termine equivalente.
Quello che dice Schyter mi trova d'accordo in gran parte, (io sono una sega in chimica...quello che ho imparato sulla fotografia analogica è pura pratica), perché è scritto nei bugiardini, in quelli Ilford, almeno.
Dal bugiardino della Hp5+:
It should be noted that the exposure index (EI)
range recommended for HP5 Plus is based on a
practical evaluation of film speed and is not based
on foot speed, as is the ISO standard.
Il produttore dichiara l'Indice di esposizione, ma non sempre lo misura accuratamente.
Le normative Iso usano mire a basso contrasto, che io sappia soltanto Kodak le applica.
Volendo misurare la sensibilità effettiva di una pellicola bisogna fare una serie di test, come li suggeriva Ansel Adams nel suo libro "Il negativo", oppure come sono riportati nel libro "Way beyond monochrome", c'era un capitolo che mi pare si chiamasse "Proofing for maximum black".
Ad ogni modo, quello che è certo è che, in condizioni di alto contrasto, anche i metodi delle norme Iso fanno cilecca.
In generale la sensibilità effettiva trovata nella propria catena è inferiore all'indice di esposizione che troviamo scritto sulle confezioni, non è un caso che anche Salgado scattasse le sue Tri-x (finché le ha usate) a 200iso.
L'ideale sarebbe avere dei rulli per l'alto contrasto e dei rulli per il basso contrasto, cosa che, nel mondo del medio formato, è agevolata dai dorsi intercambiabili, mentre a 35mm o ci portiamo due fotocamere o ci accontentiamo di mediare i risultati usando formulazioni come il Microphen, compensatrici (o usiamo i nostri rivelatori in modo che siano compensatori, come il Rodinal diluito 1:50).
Veniamo alla domanda di Black Imp, come ti dicevo in chimica sono una pippa, ma posso riportarti una mia piccola esperienza:
un barattolino di Rodinal che si è gonfiato ed ha lasciato una lastra vetrosa di rivelatore sul fondo.
Evidentemente devo aver contaminato qualcosa, la successiva reazione chimica ha fatto il resto, quindi direi che sia sviluppo contaminato.
Supponendo che le bottiglie di cui parli siano in vetro io proverei a lavarle, semplicemente, oppure potresti buttarle.
Io, personalmente, tendo a conservare alcune bottiglie utili per la chimica, ambrate e con bocca larga (ce ne sono diverse tra farmaci e parafarmaci), quindi non le vorrei buttare perché le seleziono, però se non riesci a pulirle non ci sono altre strade. |
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