| inviato il 11 Novembre 2024 ore 13:59
Black sono fatte con una stampante lambda che manco fra tre vite potrai permetterti.
I corsisti saranno qualche centinaio solo con me, si parla di cdc ma sono discorsi inutili, tu hai delle convinzioni tipiche di chi in modo poco maturo si convince di realtà tutte sue.
Vedi il problema è che tu avresti tanto….ma veramente tantissimo da imparare, e non solo da me ma da tanti che hanno anche meno esperienza ma decisamente maggiori capacità artistiche, purtroppo però non hai il minimo desiderio di imparare ed io ho ancor meno desiderio di aiutare persone con il tuo atteggiamento..non so se altri ne abbiano voglia..
Detto questo ti lascio volentieri al tuo post perché è assolutamente inutile proseguire una discussione che per ovvi motivi dovevo interpretare come un monologo.
Magari con il tempo e la maturità avrai modo di migliorare, te lo auguro.
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| inviato il 11 Novembre 2024 ore 14:05
“ Vedi il problema è che tu avresti tanto….ma veramente tantissimo da imparare, e non solo da me ma da tanti che hanno anche meno esperienza ma decisamente maggiori capacità artistiche, purtroppo però non hai il minimo desiderio di imparare ed io ho ancor meno desiderio di aiutare persone con il tuo atteggiamento..non so se altri ne abbiano voglia.. „
perdonami penso che sia inutile parlare con te e per me stai delirando al pari di qualche tuo amichetto. Io non ho bisogno da te di lezioni sull'arte né vengo qui a propinare foto che chiamo "artistiche".
Sto facendo un ragionamento SCIENTIFICO cercando di capire quelli che fa chi progetta le fotocamere e i sensori.
Il fatto che tu venga a straparlare di arte, di dover insegnare senza stare al TEMA che è quanto l'occhio riesca a vedere è abbastanza stucchevole ma ti mette benissimo nel circoletto dei pontificatori e moralizzatori dei forum.
E non avevo dubbi che questa discussione sarebbe andata in questo modo perché l'arroganza e l'ottusità di chi pretende di svicolare da dati e ragionamenti scientifici per imporre il proprio ego è immensa nei forum.
Fin'ora ho almeno ricevuto una critica interessante, a tema, cioè di tipo scientifico tecnico. A e ai tuoi amici che "la foto la fa il fotografo" e " 13Mpixel bastano per la vita" lascio la tua convinzione di poter insegnare al mondo come si deve vivere |
| inviato il 11 Novembre 2024 ore 14:11
Signori cerchiamo di non litigare sui mpx... 
Mac, sto cerando di capire perchè ai miei occhi l'esperienza su stampe generose mi ha sempre restituito un dettaglio superiore. Vorrei capire bene il senso di quello che scrivi, se ti riferisci ad una differenza che Tu ritieni non significativa dal punto di vista fotografico o inesistente dal punto di vista tecnico e nelle Tue prove quali erano le dimensioni della stampa e le risoluzioni dei due sensori (immagino che le foto fossero state scattate con la stessa lente).
Ripeto che non ho alcun interesse a fare polemica la mia è genuina curiosità. |
| inviato il 11 Novembre 2024 ore 14:17
Io non riesco onestamente a seguire i calcoli fatti così su un post.
Mi sembrano molto empirici.
Per avere un quadro autorevole riguardo la massima stampa fruibile da un osservatore umano in rapporto alla risoluzione del sensore della fotocamera occorrono per me più esperti.
Inoltrre bisogna prima di tutto fissare degli assunti quali: tipologia di stampa (inkjet, sublimazione, ..), potere risolvente medio dell'osservatore, distanza di visione (una stampa 20x30 fatta con 6 megapixel a un km è uguale a una fatta con 61 megapixel).
Solo definendo a priori questi parametri ha senso fare calcoli.
Si evitano anche ambiguità, se si assume che la stampa deve essere osservata da 50 cm non ha senso dire che una 120x80 la devi guardare da 180 cm.
Proviamo a fare i calcoli fissando bene i parametri iniziali. |
| inviato il 11 Novembre 2024 ore 14:17
“ Mac, sto cerando di capire perchè ai miei occhi l'esperienza su stampe generose mi ha sempre restituito un dettaglio superiore. „
no ma tu non hai capito: tu NON DEVI vederla. perché te lo dice lui. |
| inviato il 11 Novembre 2024 ore 14:21
“ Io non riesco onestamente a seguire i calcoli fatti così su un post.
Mi sembrano mokto empirici.
Per avere un quadro autorevole riguardo la massima stampa fruibile da un osservatore umano in rapporto alla dimensione della fotocamera occorrono per me più esperti.
Bisogna prima di tutto fussare deglii assunti quali: tipologia di stampa (inkjet, sublimazione, ..), potere risolvente medio dell'osservatore, distanza di visione (una stampa 20x30 fatta con 6 megapixel a un km è uguale a una fatta con 61 megapixel).
Solo definendo a priori questi parametri ha senso fare calcoli.
Si evitano anche ambiguità, se si assume che la stsmpa deve essere osservata da 50 cm non ha senso dire che una 120x80 la devi guardare da 180 cm.
Proviamo a fare i calcoli fissando bene i parametri iniziali. „
la tua osservazione è giustissima ma, tra un post di disturbo e l'altro, ho scritto che sto dando per scontato che la stampante riesca a rappresentare perfettamente tutti i punti anche se non è così e infatti io sono abbastanza sicuro che il vero limite a vedere le differenze siano le stampanti.
A me interessava ragionare sul numero teorico di pixel che l'occhio vede o a seconda della distanza e dimensioni della stampa teorica e basta, questo perché la tecnologia di stampa può sempre migliorare in futuro e se hai conservato un file con abbastanza risoluzione che oggi è superflua, un domani potrebbe essere ben sfruttabile.
Non sto facendo un ragionamento pragmatico per chi deve vendere foto commerciali nell'immediato e poi non rivederle più. |
| inviato il 11 Novembre 2024 ore 14:23
@Black Imp
Senza neanche entrare nel merito della fotografia sia intesa come arte che come rappresentazione della realtà.
Io mi limito a contestare un dato che non è affatto oggettivo: il visus 16/10 che dici di aver utilizzato come base di calcolo perchè le persone con un visus di 14/10 sono rarissime e comunque con il passare degli anni il loro visus diminuisce e trovare persone con visus 16/10 è di fatto quasi impossibile.
Per questo ti consiglio di rifare i tuoi calcoli usando il visus 10-11/10 che è il più vicino alla norma o, se proprio vuoi esagerare, un visus di 12/10 poco diffuso ma più frequente almeno tra i giovani! |
| inviato il 11 Novembre 2024 ore 14:23
“ Solo definendo a priori questi parametri ha senso fare calcoli.
Si evitano anche ambiguità, se si assume che la stampa deve essere osservata da 50 cm non ha senso dire che una 120x80 la devi guardare da 180 cm.
Proviamo a fare i calcoli fissando bene i parametri iniziali. „
se può aiutare: supponendo una stampa 60x80 mi riferisco ad un'osservazione ad una distanza di circa 20 cm. Ma in verità la sensazione di maggior dettaglio e compattezza dell'immagine rimane anche ad una distanza superiore (che non saprei quantificare) |
| inviato il 11 Novembre 2024 ore 14:24
“ “ 20x25, la diagonale è circa 30, non 25. Ma a parte questo dettaglio (vedo che nel frattempo hai corretto), da dove hai preso questa "equivalenza" tra i decimi dell'ottotipo (visita oculistica) e le linee/mm distinte da 30cm ?
no guarda che non ho editato i numeri.
32cm circa è la diagonale del 20 * 25.
ho riportato il link dove si racconta del test fatto. Nel link riporta che 5 linee per mm a 32cm corrispondono a 6.4 a 25 perché 25cm è una distanza soglia che si è usata in altri casi - se non ricordo male - .
È una proporzione inversa. le linee che distingui dipendono dal diametro del circolo di confusione limite che è proporzionale alla distanza. Più ti allontani più aumenta meno linee vedi. Coerente con la prova empirica.
5 * 32 = 6.4 * 25 „
Su questo non ci piove.
Il dubbio era sul fatto che 5 linee/mm corrispondano ad una acutezza visiva di 4.6/10 all'ottotipo. Ora ho capito che questa informazione è presa da wikipedia che hai linkato. Evidentemente si tratta di un test empirico, ma oltre che a non esserci giustificazioni teoriche wiki non riporta nemmeno un riferimento..dobbiamo crederci "ciecamente"  Prendendo anche per valido questo dato, non è detto che possa essere applicata una proporzione lineare tra i decimi e le linee/mm da 32 cm, come anche Big Stefano mi pare abbia osservato le capacità visive dell'occhio (e degli occhiali) cambiano con la distanza.
Poi marco Kpp ha fatto un calcolo che porta ad un risultato completamente diverso...
PS:Tutto ciò più che altro per gli amanti dei numeri |
| inviato il 11 Novembre 2024 ore 14:27
ma numeri a parte, c'è chi ha detto di aver sottoposto due stampe a molti osservatori e che nessuno ha potuto evidenziare differenze. Non avendo ragione di pensare che menta sarebbe magari interessante capire il contesto di questa esperienza empirica. I numeri ben vengano ma li lascio a chi li sa maneggiare con cognizione di causa
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| inviato il 11 Novembre 2024 ore 14:30
“ o mi limito a contestare un dato che non è affatto oggettivo: il visus 16/10 che dici di aver utilizzato come base di calcolo perchè le persone con un visus di 14/10 sono rarissime e con il passare degli anni il loro visus diminuisce e trovare persone con visus 16/10 è di fatto quasi impossibile.
Per questo ti consiglio di rifare i tuoi calcoli usando il visus 10-11/10 che è il più vicino alla norma o, se proprio vuoi esagerare, un visus di 12/10 poco diffuso ma più frequente almeno tra i giovani! „
io ho scritto 14. io ricordo bene di averli avuti ma anche adesso con uno dei due occhi da solo o con tutti e due insieme vedo più di 10/10. è normale. semmai è adesso che sono davanti al monitor a 40 cm che faccio una fatica boia. ma da lontano vedo benissimo e ho 51 anni.
la stessa pagina di wiki - che non è il verbo ovviamente ma riporta dati abbastanza diffusi - giustamente riporta che con lenti correttive anche chi ha difetti della vista supera i 10/10
Quindi quanto meno non si può, come vedo fare altrove, continuare a prendere il dato di 5 linee per mm a 32cm come riferimento perché quello corrisponde alla vista di una persona con dei deficit ENORMI.
Ti faccio altresì notare che secondo quella metrica, ci sono persone che vedono 20/10.
Poi se uno vede meno ed è contento di stampare in A1 con 13Mpixel interpolati fa benissimo ma sto cercando di calcolare se il numero di pixel è totalmente inutile e non lo è in ASSOLUTO come invece alcuni vogliono convincere e convincersi che sia. Non stanno vendendo sensori con risoluzioni inutili e non è per i crop. |
| inviato il 11 Novembre 2024 ore 14:35
“ ma numeri a parte, c'è chi ha detto di aver sottoposto due stampe a molti osservatori e che nessuno ha potuto evidenziare differenze. Non avendo ragione di pensare che menta sarebbe magari interessante capire il contesto di questa esperienza empirica. I numeri ben vengano ma li lascio a chi li sa maneggiare con cognizione di causa
MrGreen „
prendi una immagine con frequenza spaziale massima BASSA - diciamo che vuol dire che ci sono pochi dettagli - la scatti a due risoluzioni diverse entrambe sufficienti per quelle frequenze spaziali, poi o sul file o direttamente in stampa inerpoli e hai ottenuto due stampe praticamene uguali.
se devi campionare nei suoni una persona che parla puoi anche campionare a 10Khz - in realtà non è vero perché c'è un discorso di armoniche e soprattutto perché quando ricostruisci il segnale audio che hai campionato a frequenze più alte è più pulito per ragioni matematiche che non sto a scrivere. nelle immagini è diverso perché la ricostruzione del segnale analogico è fatta dal cervello - anxiché a 44, 48 ecc Sentirai una qualità leggermente inferiore ma più o meno le frequenze ci sono.
Se però fai la stessa cosa già con il cantato o con strumenti più estesi della voce viene un orrore. |
| inviato il 11 Novembre 2024 ore 14:47
@Black Imp
Come ho già scritto io da giovane avevo un visus 14/10 e aggiungo che non ho mai trovato nessuno con una vista migliore finche col passare degli anni ho dovuto ricorrere agli occhiali... pensa che sono dovuto addirittura passare alle lenti progressive/multifocali.
Ribadisco che tutti i portatori di occhiali difficilmente raggiungono un visus corretto maggiore di 11/10 e che se si vogliono ottenere correzioni maggiori gli occhiali diventano troppo specialistici e usabili soltanto per un range di focali molto ristretto... |
| inviato il 11 Novembre 2024 ore 15:32
Visto che è stata citata la questione, andrebbe sfatato il mito che ritagliare un'immagine sia equivalente a utilizzare un'ottica di lunghezza focale maggiore utilizzando un sensore (di pari formato) con meno pixel. In generale, l'affermazione è falsa.
Ad esempio, se sulla fotocamera con meno pixel si utilizza un 400mm f2,8, mentre su quella con più pixel si monta un 200mm f2,8, e si lavora alla massima apertura del diaframma, vi sarà una evidente differenza in termini di profondità di campo, nonché di sfocatura dello sfondo rispetto al soggetto principale.
Questo, a meno di tutte le questioni relative al rumore visibile nel file, che sono legate alle prestazioni dei sensori, nonché microcontrasto del file a piena risoluzione vs file ritagliato (che sono legate alle prestazioni delle ottiche in questione).
Infine, vi è anche una problematica operativa: anche se il sensore ha molti pixel e si può ritagliare il file, l'autofocus potrebbe avere dei problemi, se i soggetti risultano troppo piccoli nel fotogramma (nel file non ritagliato). Questo potrebbe causare errori di messa a fuoco, che andrebbero poi a inficiare negativamente la qualità d'immagine.
Poi, è vero che certe ottiche sono costose, pesanti e ingombranti, nonché problematiche da maneggiare se si devono effettuare movimenti rapidi. Tuttavia ritagliare i file non è una panacea e, in generale, avere più pixel non equivale ad avere più mm di lunghezza focale. |
| inviato il 11 Novembre 2024 ore 15:59
“ Come ho già scritto io da giovane avevo un visus 14/10 e aggiungo che non ho mai trovato nessuno con una vista migliore finche col passare degli anni ho dovuto ricorrere agli occhiali... pensa che sono dovuto addirittura passare alle lenti progressive/multifocali.
Ribadisco che tutti i portatori di occhiali difficilmente raggiungono un visus corretto maggiore di 11/10 e che se si vogliono ottenere correzioni maggiori gli occhiali diventano troppo specialistici e usabili soltanto per un range di focali molto ristretto... „
ok ma in ogni caso tra prendere come riferimento persone che hanno 4.6/10 e persone che hanno 14/10 c'è comunque un abisso. Mettiamo anche solo di prendere i 10/10 come riferimento e vedi che comunque ti vengono 20 Mpixel e appunto come dicevo sopra, se guardi un A1 di una foto che si basa sul dettaglio, ti puoi anche avvicinare e con soddisfazione vedere di più, se hai scattato a 40 o 60. Chi ha una vista buona lo comincia a percepire anche a distanza uguale alla diagonale. Non è che gli impianti hi fi li fanno solo su misura per la terza età eppure di persone - me comprese - che riescono a sentire a 20KHz non ci sono molte
Nella foto 18 x 12 sarà ininfluente e sarà anche impossibile rappresentarlo con le attuali stampanti |
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