| inviato il 01 Settembre 2024 ore 11:40
Bell'approccio, Andrea.
Noi sono ormai due anni che cerchiamo di far digerire all'AI un'immagine e tirarne fuori un oggetto 3d.
Al di là di cubi, cilindri e sfere (le solite cose che trovi nei paper), per adesso nel momento in cui l'immagine diventa complessa, l'IA fallisce.
Abbiamo provato e istruito differenti reti, ma niente da fare.
Al massimo riesce a tirare fuori una serie di cubi (o sfere..) da un rendering, ma sbaglia dimensioni e posizioni relative.
Mancando la visione stereoscopica, siamo giunti alla conclusione che non c'è molto da fare.
Il campo di applicazione in cui lavoriamo è molto differente, ma rende l'idea della problematica.
Se ci pensiamo, anche Adobe, in LR ha messo la sfocatura in base alla distanza stimata, ma i risultati sono pessimi.
Appena ti allontani dalle condizioni del paper che hanno implementato, ciccia.
Venendo alla discussione, credo resti insolubile il dilemma.
La percezione del campo delle distanze è, a mio avviso, soggettiva, nelle linee guida dell'esperienza comune.
Personalmente non vedo “3d” la foto della persona sullo sgabello, ma mi da' invece molto l'idea di tridimensionalità quella delle cialde sul bancone.
Tengo a precisare che, secondo me, anche se può sembrare contro intuitivo, non è necessario che ci sia dello sfocato per percepire la tridimensionalità.
Un sapiente gioco di luci ed ombre, con luce rasata che evidenzia, ad esempio, una texture, sia del viso, sia degli abiti e (in ambito landscape, del terreno) rende la foto 3d, anche se scattata a F alti e tutto a fuoco.
È incontrovertibile che però sia più facile scattare a 1.2 (e a volte anche più divertente!) |
| inviato il 01 Settembre 2024 ore 11:56
Una grande differenza sulla visualizzazione e percezione 3D la si ha osservando una scena con un buon binocolo ( quindi entrambi gli occhi )e poi fotografare la stessa scena con una focale ad eguali ingrandimenti e stessa pupilla di uscita e poi osservare la foto sempre con entrambi gli occhi ponendola alla distanza adeguata. |
| inviato il 01 Settembre 2024 ore 13:08
La capacità telemetrica e la percezione tridimensionale del nostro sistema visivo/cervello è talmente complessa, articolata e completa che non ha eguali in fotografia. in fotografia possiamo solo fare una ""lontana"" simulazione utilizzando ottiche grandangolari, effetto prospettico, gestione della pdc, giocare coi toni chiaro/scurali e inquadrando la scena in modo che simuli la nostra percezione di tridimensionalità. Correlare i due sistemi: 3D umano/visivo/cervello e 2D ottica + fotocamera è una bella impresa.
Questo scatto è uno di quelli che offre dal mio punto di vista una buona sensazione di tridimensionalità.
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=4490396 |
| inviato il 01 Settembre 2024 ore 16:03
Supponiamo di fotografare degli oggetti disposti in fila su un ripiano a distanza prefissata l'uno dall'altro, come delle batterie ad es., fotografate ad apertura tale da avere sfocatura e ad apertura tale da avere tutto a fuoco.
Avremmo delle foto identiche che differiscono solo per la profondità di campo che potrebbero essere sottoposte a degli osservatori ignari chiedendo loro di dichiarare a quale distanza siano dal punto di ripresa.
Per escludere che si possano trarre indicazioni sulle profondità diverse da quelle provenienti dalla sfocatura o meno, bisognerebbe escludere dalla foto tutti gli elementi possibili indicatori di distanza diversi dalla profondità di campo e dalla sfocatura.
Ad esempio bisognerebbe scegliere degli oggetti di dimensioni diverse, delle matrioske per esempio, disponendole dalla più piccola alla maggiore partendo dalla più piccola vicina più vicina al pdr in modo che risultino apparentemente della stessa dimensione, eliminando così informazioni prospettiche.
Poi bisognerebbe evitare informazioni prospettiche derivanti dal piano su cui sono appoggiate ed anche ogni tipo di informazione derivante da gradienti di texture, gradienti di colore e dare una illuminazione omogenea (non saprei dire come).
Forse sarebbe anche opportuno che gli oggetti non si sovrapponessero uno all'altro visivamente.
Insomma l'unica cosa che dovrebbe dare indizio di distanza dovrebbe essere la presenza o meno della sfocatura.
Cosa ne pensate? |
| inviato il 01 Settembre 2024 ore 16:12
Interessanti le tue osservazioni ed esperienze Leopizzo.
Torno poi alla foto della persona seduta su sgabello in un locale.
"Personalmente non vedo “3d” la foto della persona sullo sgabello, ma mi da' invece molto l'idea di tridimensionalità quella delle cialde sul bancone"
Sappiamo perché lo dichiara il fotografo che si tratta di foto in grande formato: guardandola su monitor mi sembra che sia stata scattata con dei basculaggi, non mi sembra che il piano focale sia parallelo al piano della pellicola, se osservo la mano ed il piede sinistro qualcosa non mi torna, mi oare che pure essendo alla stessa distanza dal punto di ripresa una sia quasi a fuoco mentre il piede sia completamente sfocato. |
| inviato il 01 Settembre 2024 ore 19:23
Bravo Andrea, mi piace questo approccio ad un argomento che solitamente viene discusso ' a sentimento'. Appena ho tempo leggo gli articoli e le altre referenze citate. Mi interessano molto gli argomenti di neuroestetica e questo, in un certo senso, ne fa parte
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| inviato il 01 Settembre 2024 ore 22:44
“ È teoricamente possibile pensare ad un esperimento che getti luce sulla nostra capacità di percepire distanze sulla base della informazione registrata in un'immagine bidimensionale grazie alla sola sfocatura in essa presente?
„
Mi pare che la massima percezione della profondità si avesse col 3D di Avatar dove tutto era a fuoco.
Del resto se dovessi giudicare la profondità da una fotografia come questa sarei in difficoltà:
www.juzaphoto.com/galleria.php?t=4862761&l=it
“ con un singolo occhio le persone sono in grado di fare valutazioni sulle distanze assolute e relative anche solo grazie alla sfocatura, alla differenza di messa a fuoco. „
Io da un occhio non vedo una mazza perché c'ha il cheratocono, e le distanze le percepisco benissimo, per esempio potrei tirare una palla e fare canestro (riprendendoci un po' la mano). Però il punto di cui devo valutare la distanza lo metto a fuoco. Ciò che faccio con la sfocatura è semplicemente una 'selezione' e credo che tradotto in fotografia questo significhi che la (leggera) sfocatura abbia una funzione narrativa. Invece una sfocatura come nella fotografia che ho riportato sopra ha una funzione meramente 'grafica', cioè ritagliare l'immagine dal fondo; e una funzione estetica: fare pittorialismo con la fotocamera.
En passant: “ Related to the above, a recent study performed on monkeys suggested that when the fovea was destroyed with a laser „
quanto sono brutti gli animali umani... |
| inviato il 02 Settembre 2024 ore 8:32
La percezione della distanza è un "vantaggio" evolutivo che gli ominidi hanno ereditato dalle scimmie, sembrerebbe che una visione stereoscopica con un'eccellente valutazione della distanza si stata essenziale per la sopravvivenza della specie per non "mancare il ramo" e quindi fracassarsi al suolo quando si spostavano nella canopea (eh si perchè al suolo ci stavano i predatori), inoltre questo ha fatto aumentare le dimensioni del cervello dando origine con le evoluzioni successive (ma molto progressive) agli ominidi di cui la sola specie ancora esistente è l'homo sapiens
Come funziona è semplicissimo il cervello (più importante che gli occhi) calcola la distanza valutando lo sfasamento fra le due immagini fornite da ogni occhio
Più la distanza fra gli occhi è grande più il "sistema" è preciso, ecco perchè sulle Leica o altre fotocamere a telemetro non si possono montare obbiettivi superiori a 75/90mm, perché la distanza fra le 2 finestrelle del telemetro non permette una precisione sufficente con le focali più lunghe. |
| inviato il 02 Settembre 2024 ore 9:02
“ Come funziona è semplicissimo il cervello (più importante che gli occhi) calcola la distanza valutando lo sfasamento fra le due immagini fornite da ogni occhio „
Faccio canestro anche con un occhio chiuso. |
| inviato il 02 Settembre 2024 ore 9:09
chiuso ma non orbo dalla nascita |
| inviato il 02 Settembre 2024 ore 9:14
“ chiuso ma non orbo dalla nascita „
Quindi? |
| inviato il 02 Settembre 2024 ore 9:21
"Come funziona è semplicissimo il cervello (più importante che gli occhi) calcola la distanza valutando lo sfasamento fra le due immagini fornite da ogni occhio"
come ho già scritto sopra, sarebbe bene leggere la discussione dall'inizio, almeno nelle prime battute dove sono riassunte le conclusioni degli articoli scientifici linkati. I meccanismi usati da occhi e cervello per la valutazione delle distanze sono molteplici, non è solo il parallasse (che tra l'altro funziona anche solo con un occhio, basta girare la testa).
@CantidelCaos Anche io avevo notato quel passaggio sulla distruzione della fovea negli animali da esperimento. Certo fa impressione leggerlo. Sull'altro piatto della bilancia ci sono altre considerazioni: la insulina è stata scoperta con operazioni sui maiali e per anni ed anni la si
è ricavata da questi, se i neurochirurghi non facessero operazioni di microchirurgia sui ratti l'esperienza la dovrebbero farla su cavie umane. Se un nostro caro avesse bisogno di certe operazioni o certe medicine diremmo "no grazie lasciatelo morire" per il fatto che c'è stata sperimentazione animale?
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| inviato il 02 Settembre 2024 ore 9:47
e quindi ormai ti sei creato una mappa mentale del terreno di basket e lo puoi fare anche ad occhi chiusi, che poi per mirare basta un'occhio (vedi tiro alla carabina) nel caso del basket la distanza ti serve solo a calcolare la forza muscolare per inviare la palla |
| inviato il 02 Settembre 2024 ore 9:48
“ @CantidelCaos Anche io avevo notato quel passaggio sulla distruzione della fovea negli animali da esperimento. Certo fa impressione leggerlo. Sull'altro piatto della bilancia ci sono altre considerazioni: la insulina è stata scoperta con operazioni sui maiali e per anni ed anni la si è ricavata da questi, se i neurochirurghi non facessero operazioni di microchirurgia sui ratti l'esperienza la dovrebbero farla su cavie umane. Se un nostro caro avesse bisogno di certe operazioni o certe medicine diremmo "no grazie lasciatelo morire" per il fatto che c'è stata sperimentazione animale? „
Fa impressione leggerlo perché non c'è alcuna connessione con farmaci che salvano la vita degli umani: è un atto di crudeltà che la portata di questo studio non giustifica.
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| inviato il 02 Settembre 2024 ore 9:55
“ e quindi ormai ti sei creato una mappa mentale del terreno di basket e lo puoi fare anche ad occhi chiusi, che poi per mirare basta un'occhio (vedi tiro alla carabina) nel caso del basket la distanza ti serve solo a calcolare la forza muscolare per inviare la palla „
Ovviamente non ho nessuna mappa mentale di un campo da basket, ci mancherebbe: la mappa mentale serve per muoversi senza vedere. Comunque possiamo fare l'esperimento anche con la palla di carta e il cestino, ma immagino dirai che mi sono fatto una mappa mentale dell'ufficio per entrarci quando la luce è spenta
Per dosare la forza con cui lanciare il pallone da basket è cruciale percepire la distanza del canestro, cosa che non è necessaria con la carabina perché non c'è da 'dosare' la potenza dello sparo. |
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