| inviato il 05 Dicembre 2023 ore 10:53
Ritrovato lo scatto dp3M di Otto. Crop da 14.75 Mpx aps-C, sensel ~ 5 µm.
Si percepisce l'aliasing, i più attenti noteranno come un attimo di inclinazione diversa lo attenui.
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| inviato il 05 Dicembre 2023 ore 11:15
“ @Simone posta la tua pregevole foto del campione ciclista scattata con la tua Nikon D2 H, una aps-C da 4 Mpx.
Partendo da quella foto, cercheremo di ragionare su un 2 Mpx FF 2300 mm. „
Quella del ciclista è mossa/fuori fuoco, andremmo a introdurre altre variabili.
Per esempio puoi vedere questa in alta risoluzione. Sono qualcosa più di 2 mpx.
Alcuni dettagli si vedono, ad es l'orologio sul campanile segna le h 15.30
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=2647670 |
| inviato il 05 Dicembre 2023 ore 11:38
“ Stando nell'ambito della discussione, ho postato che se ingrandisci un 2 Mpx FF 2300 mm e pretendi di ottenere la stessa stampa (metti: un A3) con il crop 4.6, allora il crop soccombe perché il rapporto di ingrandimento è 4.6 volte più alto. „
Valerio scusami non ho capito, stai confrontando la stampa A3 della foto FF a 2Mp (col 2300mm) con una stampa A3 di un crop 4.6X della stessa foto, o con il crop da 2Mp (sempre 4.6X) della foto ottenuta col sensore da 42.2Mp e focale 500mm?
Nel primo caso il risultato è ovvio, il secondo caso rappresenta il confronto in oggetto. Non ho capito a quale ti stai riferendo.
“ Valgrassi in generale non ti sottovaluto sicuramente, forse su questo tema specifico si. Nel qual caso meglio e chiedo venia..ma, anche fossi un premio nobel della fisica, dovresti trovare qualche conferma alla tua tesi, interna o esterna al forum. „
Quoto il discorso. La cosa bella di logica e razionalità è che se le menti sono sufficientemente capaci, se le conoscenze necessarie sono chiare, se ci si capisce nei riferimenti e non ci sono fraintendimenti, allora discutendo si dovrebbe giungere ad una "verità" comune. Se questo non avviene magari manca una condizione di quelle sopra, o non si riesce a spiegarsi bene l'uno con l'altro, ma è comunque tutto un processo che permette di approfondire temi capire meglio cose e impararne di nuove. Salvo situazioni in cui dovrei approfondire troppe tematiche ignote senza avere la voglia di farlo, la presunzione che se le cose mi vengono spiegate bene allora le capisco ce l'ho. Devono essere spiegazioni chiare, razionali, se c'è qualche fraintendimento salta fuori tra una risposta e l'altra nella discussione.
Purtroppo non è sempre così.
Come dissi nel precedente thread, normalmente il modo migliore per confrontare ragionamenti diversi è quello di smentirl. Se io dico A, tizo B, caio C, e ci limitiamo a ripetere questo, la discussione di ferma lì. Se tizio dice non può essere A perchè... che non può essere C perchè.... e allora caio dice guarda che questo lo hai capito male, io intendevo... eccetera, allora si inizia a ragionare sempre più in sintonia.
“ Leonardo se usi Fourier bene (diciamo a pacchi piccoli di corteccia o a intervalli di tempo abbastanza brevi) Fourier ti ricostruisce tutto, basta vedere la fotografia digitale o la musica digitale, entrambe basate su campionamenti, quindi su Fourier! „
Lollus, Fourier si basa sul presupposto che un segnale sia periodico, per poterlo ricostruire come somma di sinusoidi (armoniche). La musica digitale si adatta bene a questo presupposto. Sulla corteccia di un albero che tipo di ripetitività puoi avere? Non c'è uno schema che si ripete, nella realtà tutto è unico... Salvo magari foto particolari di architettura forse, con qualche approssimazione.
Come fai ad applicare Fourier alla distribuzione "di dettaglio" (e anche questo sarebbe da definire") di una scena naturale?
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| inviato il 05 Dicembre 2023 ore 12:16
@Leonardo“ Lollus, Fourier si basa sul presupposto che un segnale sia periodico „
È parzialmente vero per le serie di Fourier. Sotto le MTF ci stanno le DFT (Trasformate Discrete di Fourier).
Sono cugine lontane, fidati |
| inviato il 05 Dicembre 2023 ore 12:53
@Simone bella la panoramica!
La Nikon D2H ha sensel da 9.61 µm e Nyquist a 52 lp/mm. Con obiettivi medi fa sempre la sua figura, ma non è molto utile per parlare di un sensel da 20.8 µm con Nyquist a 24 lp/mm come in questo caso. |
| inviato il 05 Dicembre 2023 ore 18:24
Esatto, queste sono discrete, tu prendi un pezzetto e lo trasformi come se fosse un periodo di un segnale periodico, poi un altro e fai lo stesso, eccetera. Sommi i pezzetti insieme, ognuno moltiplicato per un rettangolo stretto (quindi sempre 0 eccetto 1 dentro il pezzetto) e arrivi all'immagine. Più stringi questi pezzetti e meglio simuli (= campioni). Alla fine ottieni un integrale di (Fourier(x) * dirac(x) dx) o qualcosa di simile - non sono più abbastanza fresco, non vorrei dir delle belinate ma più o meno è così. |
| inviato il 05 Dicembre 2023 ore 18:52
@Lollus non hai il diritto di scrivere queste cose in un Forum!
Fourier si rigira nella tomba, keep quiet if you please! |
| inviato il 05 Dicembre 2023 ore 20:01
Più o meno è così Val, non sconvolgerti. Si chiama Nyquist-Shannon. |
| inviato il 05 Dicembre 2023 ore 20:13
Constatato che l'approccio in frequenza è risultato indigesto, sto esitando se introdurre Le(n)na, così la comicità farà un ulteriore balzo in avanti (per adesso siamo al tragicomico). |
| inviato il 05 Dicembre 2023 ore 20:25
È chiusa la bocciofila? |
| inviato il 05 Dicembre 2023 ore 21:36
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| inviato il 05 Dicembre 2023 ore 23:56
Bisogna chiarire che F è quello che normalmente chiamiamo f/# (diaframma, un numero adimensionale) e lambda è la lunghezza d'onda espressa in µm per essere paragonata alla dimensione del sensel (supposto quadrato) in µm.
Quindi un sistema viene caratterizzato dal rapporto f/#*lambda/d.
Si calcola immediatamente che un sensel da 20.8 µm insieme con f/5.6 e lambda=0.550 µm fornisce un rapporto
R=5.6*0.550/20.8=0.148, cioè siamo in regime detector limited. Il collo di bottiglia è il sensel, in altre parole.
Per quelli che ragionano in termini di sensel e Airy Disc, la situazione è D(diametro Airy Disc)=2.44*5.6*0,550=7.51 µm. Questo vale per il giallo-verde 0.550 µm. Se prendiamo il rosso a 0.700 µm, D=9.56 µm. Abbiamo controllato che RGB cadono tutti all'interno del sensel grosso. Sarebbe ancora meglio usare f/2.8, va bene che è virtuale ma un f/2.8 da 2300 mm ci vuole un TIR per trasportarlo, teniamo f/5,6.
Col sensel 4.51 µm, si trova R=5.6*0.700/4.51=0.87 inserendo direttamente il rosso R. Più intuitivamente con l'Airy Disc D=2.44*0.700*5.6=9.56 (col rosso R, già visto).
Allora il primo cerchio di Airy sborda dal sensel, è come se di sensel ne coprisse due e più (sempre col rosso R).
Un'occhiata a Lena in B/N e sembrerebbe che un sensel grosso dia qualcosa di più nitido. Contrordine compagni.
Entra in azione la trattazione MTF che è l'unico modo di mettere in relazione ottica e sensore.
La relazione l'ho postata molte volte in questi anni ma ovviamente non l'hanno vista tutti qua:
mm è per noi µm, d è la dimensione del sensel in µm, lambda=0.550 µm.
R(eq) più è bassa più è alta la risoluzione. Dietro c'è la trattazione MTF.
2 Mpx FF: R(eq)=21.56 µm.
2 Mpx da 42 MPX: R(eq)=7.25 µm.
Queste R(eq) sono astrazioni matematiche che servono a confrontare sensel diversi come in questo caso, come si comportano in diversi regimi, detector o optics limited, vedi Lenna in B/N.
Che il ritaglio 42 Mpx risolvesse di più non c'erano dubbi (almeno per me!). |
| inviato il 06 Dicembre 2023 ore 0:42
Allora un telefono con 100 milioni di piccolissimi pipsel risolve ancora meglio! Adesso sbatto via tutto e compro un telefono. Qualcosa non torna... |
| inviato il 06 Dicembre 2023 ore 8:41
@Lollus non torna che sei senz'altro intelligente e qualcosa hai fatto nel passato che ha a che fare con la matematica, ma ad un certo punto ti blocchi e ti impunti, cioè non porti mai a compimento le tue riflessioni.
I sensel molto piccoli di uno smartphone (chiamiamolo smartphone per fissare le idee se ha pretese fotografiche, altrimenti è un telefonino e basta) hanno Nyquist altissime, in funzione di quanto sono piccoli.
Metti che abbiamo un sensel da 1 µm. Nyquist esce da 500/1=500 lp/mm. Non ci sono obiettivi e scene capaci di mandare in aliasing un sensore così.
Tralasciando che molte Case fanno binning, tipo partono da 50 Mpx e ti propongono un file finale da 12 Mpx, perché nessun pro va a S.Siro a bordo campo con uno smartphone di ultima generazione?
Ammettiamo pure che sia riuscito a interfacciare uno zoom tele allo smartphone (operazione non banale), il problema è la luce che raccoglie un sensore così piccolo. Se fissiamo un crop tipo 4 (riferito a FF, come sempre) arriva 4^2=16 meno luce al sensorino. Lo stadio è bene illuminato da batterie di LED (mio cugino ha venduto allo Stadium della Juve LED Philips per svariati milioni di €), in prima approssimazione SNR cala della radice quadrata di 16, cioè 4.
È anche la situazione della foto balneare che stiamo discutendo, luce a bizzeffe.
L'occhio male interpreta il rumore nelle alte luci, è molto più sensibile al rumore nelle ombre. Qui la situazione è che non hai più un calo SNR di 4 volte, bensì di 16. Nelle ombre il pallino ce l'ha in mano il sensore, responsabile per il rumore per il 95%.
Chiunque usi uno smartphone riscontra che al calare della illuminazione il rumore si fa sentire (cala SNR).
Nelle ombre SNR=segnale/(read noise) (read noise inteso comprensivo di tutto ciò che il sensore SOLTANTO crea nel campo del rumore). Per cui in tutti i casi in cui la corretta illuminazione è un problema un fotoreporter usa una FF che è un compromesso onorevole.
Quando c'è una immagine ingessata, si fa signal averaging, ossia si sommano diversi scatti. Il miglioramento è proporzionale alla radice quadrata di N, dove N sono gli scatti ripetuti. Una radice quadrata è una Parabola col vertice nella origine ruotata di 90°. Si vede che il giochino della mediazione si siede rapidamente, N=9 dà SNR*3 ed in genere non si va molto oltre.
Il problema naturalmente è tenere a registro il segnale (totale, comprensivo di rumore) e qui entra in gioco la cosiddetta fotografia computazionale. Entro certi limiti l'AI riesce a mettere in sesto movimenti nella scena.
Quando subite una immagine in risonanza magnetica in un Ospedale, la mediazione del segnale è decisiva e vi invitano a stare il più fermi possibile. (Incidentalmente il segnale MRI in funzione del tempo viene portato nel dominio frequenze da una FT, laudetur Fourier).
Dopo avere visto che qualche pezza si mette al basso SNR di uno smartphone nelle ombre, perché non si fa Fine Art con uno smartphone? Molto semplicemente perché portare a 30x40 cm un sensorino così piccolo coinvolge un rapporto di ingrandimento molto più elevato in confronto ad una FF. Nel ns. caso con crop 4, bisogna ingrandire 4 volte di più.
Sì gli smartphone hanno Nyquist alte, ma quello che manca sono obiettivi che riempiono questi sensorini in termini di lp/mm e soprattutto ci mancano quasi sempre dettagli fitti nello spazio oggetto che esigono alte lp/mm.
I calcoli sono banali. |
| inviato il 06 Dicembre 2023 ore 9:25
“ È parzialmente vero per le serie di Fourier. Sotto le MTF ci stanno le DFT (Trasformate Discrete di Fourier).
Sono cugine lontane, fidatiSorriso „
“ Esatto, queste sono discrete, tu prendi un pezzetto e lo trasformi come se fosse un periodo di un segnale periodico, poi un altro e fai lo stesso, eccetera. „
Caspita, mi tocca riprendere in mano i libri 
Grazie mi riguarderò la DFT.
Tema interessante.
Valerio ho letto al volo il tuo intervento, appena riesco rispondo
Buon dì
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