| inviato il 27 Luglio 2023 ore 8:39
@Diebu in un video che forse proprio tu avevi linkato un operatore di centerchrome diceva che partendo da pellicola 35mm e tramite scansione a tamburo si potevano ottenere stampe di circa 1 m di lato. Con ingranditore ci sono delle difficolta' tecniche: proiezione a parete o pavimento, vasche al posto delle bacinelle per sviluppare la carta, ecc..roba che aveva un senso in grandi officine nel periodo d'oro della pellicola ma che oggi non esiste piu'.
Non so se ci sia poi questa superiorita' dell'ingranditore a condensatori su quello a luce diffusa, in termini di risoluzione
Confronto stampe fino a una certa dimensione (30x45 forse anche 40x60): il processo ibrido deve comnque fare 2 passaggi anziche' 1 solo. A monitor si vedra' ancora un dettaglio fine (con scan professionale tipo imacon), poi pero' c'e' il passaggio su carta dove la stampa digitale ha dei suoi limiti, mentre la carta fotografica ai sali di argento ha comunque una risoluzione piuttosto buona..
Stampa ai sali d'argento e' comunque "un'altra cosa" (diversa, non necessariamente migliore) soprattutto su carta baritata. Vista nel suo insieme da una certa distanza, quindi il microdettaglio e' irrilevante.
Il processo ibrido ha il vantaggio degli interventi selettivi (camera chiara piu' facile e precisa di quella oscura), probabilmente anche gestione del contrasto piu' facile..ecco perche' " vengono meglio"
Sui difetti secondo me siete fuori strada (Paolo, Diebu), ogni tecnica avra' piu' difficolta' in qualcosa, una con gli aloni, un'altra con i graffi, ecc. |
| inviato il 27 Luglio 2023 ore 11:34
“ ...c'e' il passaggio su carta dove la stampa digitale ha dei suoi limiti, mentre la carta fotografica ai sali di argento ha comunque una risoluzione piuttosto buona.. „
Da file digitale è possibile stampare su carte fotosensibili, sia a colori che b&n, molti laboratori offrono questa opzione, anche tramite il sito Ilford si può fare.
“ Stampa ai sali d'argento e' comunque "un'altra cosa" (diversa, non necessariamente migliore) soprattutto su carta baritata. Vista nel suo insieme da una certa distanza, quindi il microdettaglio e' irrilevante. „
Ma infatti è quello che sostengo anche io, basta con questa fissazione per il microdettaglio come se fosse l'unico parametro. Per inciso, lo ribadisco, le mie stampe sono tutte su carta brigata tramite ingranditore, ma non per questo demonizzo il processo ibrido.
“ Il processo ibrido ha il vantaggio degli interventi selettivi (camera chiara piu' facile e precisa di quella oscura), probabilmente anche gestione del contrasto piu' facile..ecco perche' " vengono meglio" „
Esattamente! È ti pare poco? È proprio il caso cui mi riferivo per mie recenti stampe. Ed è per questo che dicevo che la qualità complessiva di una foto non è data solo dal microdettaglio (che, torno a dire, in stampe di dimensioni normali probabilmente neanche si vede la differenza, se la scansione è fatta con scanner di ottimo livello).
Che me ne faccio di una foto anche perfetta dal punto di vista del microdettaglio se però non è soddisfacente in quanto a toni, contrasti, ecc.?
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| inviato il 27 Luglio 2023 ore 12:16
Paolo: un 50X con un fotogramma 24x36 sarebbe una stampa 120x 180cm e io purtroppo non conosco nessuno che è in grado di realizzarmela con il processo ottico, a parte il fatto che non ho mai avuto necessità di stampe di tali dimensioni, quindi credo che l'unica (salvo forse pochi laboratori che io non conosco) maniera di stamparla sia previa scansione.
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Diego io personalmente ho, in tabaccheria, due stampe in BW di 90x160 cm realizzate da mio zio Eolo, intorno al 1970, col suo Durst M "nonricordoquale" proiettanto a parete e sviluppando non so come... va pure detto che mio zio Eolo era uno che in camera oscura cavava il sangue dalle rape ma comunque - se lui le ha fatte - significa che si potevano fare, e quindi si possono fare anche oggi... quantomeno in teoria.
In ogni caso i manifesti 3x6 si stampavano anche prima della rivoluzione digitale, non so come facevano, ovviamente, resta però il fatto che la cosa era fattibile anche senza dover passare per la scansione.
Se poi vogliano dire che con la scansione è più facile ok, questo è certamente vero, ma è anche vero che la scansione, come ogni passaggio ulteriore, peggiora la qualità, e anche questo è innegabile... ed è anche uno dei motivi pei i quali io preferisco proiettare. |
| inviato il 27 Luglio 2023 ore 12:48
Che tecnicamente sia fattibile non c'è dubbio, na il fatto è cge praticanente è impossibile o quasi tricare chi lo fa quibdi il problema non si pone. Salvo poi quanto ho detti sopra:
- quanti e qyanti spesso necessitano di stampe così geandi?
- le possibilità di intervento in camera chiara su foto difficili sono molto piu agevoli (in certi cadi purtroppo in canera oscura sino proprio impossibili).
- su stampe di dimensioni estreme è molto più difficile intervenire con mascherature e bruciature, e butrare via una o più stampe di grandi dimensioni è duverso che buttare via dei 30x40 perché non soddisfacenti. |
| inviato il 27 Luglio 2023 ore 18:00
L'argomento scansione è stato più e più volte affrontato e sviscerato. La conclusione alla quale sono giunto è che molto dipenda dalla scansione effettuata: se è da mettere in conto un abbassamento di qualità determinata dal passaggio ulteriore ( come giustamente sostenuto da Paolo), molto dipende dal mezzo utilizzato. Se trattasi di uno scanner piano, per esperienza diretta, difficile ottenere qualcosa uguale a quanto si possa raggiungere direttamente e facilmente con buona digitale. Ma Diebu riferisce l'esperienza con Hasselblad che, oltre ad essere qualitativamente migliore, consente anche di ottenere in pratica un Raw che, di conseguenza è notevolmente migliorabile in postproduzione, aggiungendo quei plus che una comune scansione casalinga non permetterebbe mai. D'altro canto l'accesso all'utilizzo di certi strumenti non è sempre facile allo stesso modo in tutta la penisola. Per cui, bisogna a volte accontentarsi. Inutile postare decine di esempi corredati dalla frase " a me sta bene" o " sono contento dei risultati ottenuti" : credo che la sola comparazione di due stampe affiancate possa essere realmente dirimente al di là del diverso modo di "accontentarsi". Il tutto enormemente influenzabile dalla "variabile" postproduzione. |
| inviato il 28 Luglio 2023 ore 7:22
Se parliamo di scansioni "fatte bene" con tamburo o Hasselblad a tamburo virtuale, posso dire per esperienza personale che non si vedono le differenze rispetto ad una stampa analogica da ingranditore. Ho la camera oscura a casa con un ingranditore 4x5 a condensatore Beseler e ho scansionato almeno 500 negativi piani o 120 e sono giunto a questa conclusione.
La discriminante nel mio caso è legata al supporto finale su cui vogliamo vedere la fotografia.
La carta baritata "chimica" ha un supporto che a me piace moltissimo e non trovo nelle alternative per plotter. E' vero anche che se metto sotto vetro le stampe, non sono in grado di distinguere la tecnica con la quale siano state realizzate.
Ho in casa due stampe da negativo 4x5 scansionate con Hasselblad di dimensioni 100x80 che sono assolutamente incredibili (su carta canson Barita) che sarebbero state molto più costose da realizzare in analogico. Nessuno è in grado di capire se siano state realizzate con metodo ibrido o 100% analogico.
Sono arrivato alla conclusione che non c'è un metodo migliore tra questi due e possono essere usati in funzione del risultato finale.
Alcune note finali:
-Lo scanner (di quel livello non i vari epson) è in grado di leggere informazioni nelle ombre che l'ingranditore (almeno il mio) perde e quindi in un certo senso aiuta ad ottenere un migliore risultato finale. E' vero che in linea teorica ogni passaggio determina una riduzione della qualità, ma nella pratica lo scanner a volte aiuta a migliorare il risultato finale.
-Questo discorso vale per gli scanner di alta gamma, che non si trovano dappertutto e hanno costi importanti; l'Epson, che vale tutti i soldi che costa, non è in grado di raggiungere questi risultati ovviamente.
Last but not least, se parliamo di BN ha senso sapere prima se vogliamo scansionare o lavorare 100% analogico, si possono ottimizzare i negativi (in esposizione e sviluppo) in funzione del processo che andremo ad utilizzare.
P.S. si possono scattare fotografie, senza farsi tutte queste pippe mentali ovviamente.... |
| inviato il 28 Luglio 2023 ore 8:59
Diebu...
credo proprio che sia così, molti "pseudo" analogici sono peggio dei peggiori digitalisti, dal mio punto di vista la cosa è ridicola.
Premetto che sono comunque un fan del digitale.
Ma essendo nato con la pellicola ne resto ancora affascinato e spesso ancora oggi scopro nuove cose, lo trovo semplicemente più divertente, ma mai versatile come il digitale.
Premesse fatte, le differenze in termini di risoluzione sono sempre a favore del processo ibrido, sopratutto per la stampa digitale dove la carta non ha i limiti della carta analogica, alla gelatina di argento attuale (ergo le carte a gradazione variabile aka VC) quelle poche a gradazione fissa che ci sono stanno pian piano scomparendo, peccato per me ...
Il discorso del sistema condensata o diffusa per l'ingranditore è preso (a mio personale parere) troppo alla leggera perchè ci sono molte cose che concorrono, i miei due ingranditori (a titolo di esempio) entrambi a luce diffusa producono contrasti differenti, uno è praticamente indistinguibile da un sistema a condensatori.
Ma quelli che cercano la risoluzione ed il pelo ovunque sia, non sono propriamente fotografi, cioè, lo sono nella misura in cui hanno nelle mani una qualunque fotocamera dal cell alla reflex passando per le mirrorless, in pratica siamo tutti fotografi.
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| inviato il 28 Luglio 2023 ore 9:44
concordo in toto con Zone ... la facilità di intervento in camera chiara (dove io sono una schiappa) rispetto alle contorsioni in CO per recuperare un negativo un po' difficile da stampare (per me) sotto ingranditore sono mostruosamente a favore del sistema ibrido che, con le carte oggi a disposizione, rende praticamente indistinguibile una stampa ibrida da una analogica. Ed il bello è che mantiene pressochè inalterata la "resa" analogica.
“ molti "pseudo" analogici sono peggio dei peggiori digitalisti, „
questo lo sostengo da tempo immemore. Quasi impossibile interloquire con questi talebani del "Decimo di Stop"
(li chiamo così). Poi ci sono quelli che "se non chiudi il cerchio analogico con stampa in CO" hai commesso il peggior delitto possibile ... poi li metti davanti a due stampe, una ibrida ed una analogica, e non riescono a distinguerle se nn con il contafili.
Non uso il dgt ma mi piace parecchio, uso l'analogico e a volte stampo con ingranditore, spesso stampo dgt da scansione. |
| inviato il 28 Luglio 2023 ore 14:25
Io sostengo quanto detto prima e riferito anche dall'esperienza diretta di @Luca Ballotta: se processo misto deve essere ( lo scanner consente di beneficiare delle grandi potenzialità del digitale) la scansione deve essere effettuata con scanner di alta gamma: lasciamo perdere quelli a tamburo , mitici e praticamente introvabili, bisogna poter utilizzare gli Hasselblad, non disponibili ovunque. Non voglio essere noioso, ma la mia esperienza con diapositive 6×7 e scansione col miglior Epson piano disponibile davano meno dettaglio quando messe a confronto diretto con scatti identici nati da digitale da 36 MP. Entrambi stampati da me con le mie stampanti digitali a 8 inchiostri.
Qualcuno dirà che il dettaglio non è tutto, ma il minor dettaglio comunque testimonia l'inferiorità del metodo usato . Con scansione nata da scanner di alta gamma le cose possono cambiare. Ma a questo punto ha senso questo metodo?
@Schyter dice che questo metodo crea dei file che si avvicinano maggiormente alla resa analogica; credo in quello che dice Schyter perché persona seria, ma io, partendo da dia Velvia e Provia colore, nella scansione non ho rilevato quello che lui dice. Forse nel bianconero e per il solo aspetto della grana pellicola può essere vero. Per il colore francamente la mia esperienza diretta mi dice di no. |
| inviato il 28 Luglio 2023 ore 17:12
La fotografia è una passione.
Per passione bisogna fare ciò che ci piace.
Se ciò che ci piace è analogico, digitale o ibrido, chissenefrega se il risultato finale sia o meno il top.
Conclusione: meno pippe e più foto. E viviamo felici.
Fine |
| inviato il 28 Luglio 2023 ore 17:34
Io da tempo immemore sviluppo il bn da solo, prima stampavo da solo in casa, ora non ho più posto in casa e anche se ce l'avessi non trovo più la carta a cui ero abituato, quindi scandisco e faccio stampare ... |
| inviato il 28 Luglio 2023 ore 18:05
“ @Schyter dice che questo metodo crea dei file che si avvicinano maggiormente alla resa analogica; credo in quello che dice Schyter perché persona seria, ma io, partendo da dia Velvia e Provia colore, nella scansione non ho rilevato quello che lui dice. Forse nel bianconero e per il solo aspetto della grana pellicola può essere vero. Per il colore francamente la mia esperienza diretta mi dice di no. „
Scusa Claudio ... Lo davo per scontato. Tutto il mio discorso E' riferito a NEGATIVI b/n ...
La settimana scorsa su noto forum analogico, c'era un topic realtivo ad una mostra: questa >
www.analogica.it/mostra-fotografica-le-basse-vedute-t26915.html
per vari motivi, la mostra comprende stampe sia analogiche pure (ingranditore) che ibride (scansione da negativo e stampa inkjet) ... L'autore del topic concludeva il post così :
" ... Questa scelta, quasi obbligata, è stata dettata da più fattori: necessità di uniformare il racconto fatto da 3 autori, tempo a disposizione troppo esiguo per stampare tutte le foto sotto l'ingranditore, temperature troppo elevate di questo periodo, disponibilità del posto, ecc ecc.
Anche se mi considero quasi un "fonadamentalista analogico" credo tuttavia che questa sia un'occasione per vedere i 2 sistemi a confronto e trarre le personali quanto soggettive conclusioni.
Quindi, se c'è qualche veneto e qualche abitante delle zone limitrofi che vuole venirci a trovare, lo mettiamo alla “prova” del riconoscimento in quanto, sulle didascalie, non viene specificato se la stampa è argentica o digitale…
"
La mia esperienza personale (forse perchè sono un pessimo stampatore ... anzi sicuramente) mi porta nel campo degli "eretici" ... Preferisco una stampa ibrida (fatta da abile professionista) che non la mia fatta con ingranditore.
Ora potete accendere pure il fuoco sotto la pira ...
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| inviato il 28 Luglio 2023 ore 18:58
@Schyter e Nicodemo: anche per me va bene tutto, basta che ci si diverta. E, infatti, a me diverte moltissimo la parte artigianale della fotografia ed ecco perché ho sempre stampato da me, sia in pellicola che in digitale, sviluppo, stampa, posproduzione, etc. Affrontando le stesse foto fatte prima in diapositiva e scansionate con i miei mezzi quando paragonate a quelle direttamente stampate da digitale, ho trovato le seconde migliori. E allora chi me lo fa fare di perdere tempo con tanti passaggi? Ma se qualcuno, per motivi diversi o perché affida la stampa a laboratorio vuole farlo, ovviamente non c'è nessun problema . Ma l'argomento era la qualità casalinga.
Non ho mai trovato uno stampatore veramente professionale ( di quelli che ti fanno piangere quando vai a pagare ) che mi facesse le cose più accuratamente di me ed esattamente come le volevo io. Se altri lo hanno trovato,benissimo per loro e fanno bene a divertirsi cosi: probabilmente hanno trovato uno stampatore migliore di me ( il che è facile) , stampatore che ha anche mezzi migliori dei miei.
@Schyter avevo intuito che ti riferissi al B/N |
| inviato il 29 Luglio 2023 ore 9:53
Claudio, concordo perfettamente. Nessuno potrà mai avere a cuore le tue stampe come puoi averle tu. Di conseguenza, se si possiede il know how, i mezzi, il tempo e la voglia, sicuramente la stampa self-made sarà migliore di quella del laboratorio.
Questo se si ricerca la qualità migliore possibile.
Se si cerca il piacere di fare una cosa che ci soddisfi, allora penso che sia lecito accettare dei compromessi.
Personalmente qualcosa di sviluppo e stampa conosco, la camera oscura ce l'ho ed il tempo non mi manca. Sicuramente uno stampatore professionista farebbe meglio di me ma perderei il piacere di fare qualcosa che mi emoziona. E dunque accetto il fatto di avere stampe imperfette ma interamente mie. |
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, mi stupirei del contrario! 
